iskatel: (Default)
iskatel ([personal profile] iskatel) wrote2010-02-27 11:28 pm

Про провайдеров-уродов и торренты

Некоторые жадные уроды-провайдеры, как известно, в последние год-два начали резать скорость для торрентов.
Это очень пикантно выглядит, если вспомнить, что эти же манагеры наперебой, не желая денег на рекламу, продают пакеты в десятки (а то и 100) мегабит, которые , по сути, ничему кроме торрента и других p2p не нужны.
И ведь не жалеют денег на дорогущие полисеры - между прочим, железки по нескольку десятков тыс. уе. каждая.
А udp просто так не зарежешь. Ну так вот им µTP и пусть подавятся.
Забавно читать, как воют на форумах представители говнопровайдеров. У них, видите-ли, перестали нормально работать шейпера.
А нечего продавать мегабиты 3-го сорта. Не можете работать честно - уходите вон с рынка. Или повышайте качество.
з.ы. чуть пристальнее посмотрел на то, как работает протокол utp в новом utorrent.
Идея-то хороша, но реализация пока что сырая и проблемная. Работа мелкими пакетами как норма, сваливание на еще более мелкие при любом чихе, плохо решенная проблема фрагментации.
Ну его нахрен.
Оно, конечно, не совсем законно, и даже нарушает договора, но я полностью понимаю провайдеров, которые стали резать этот протокол.
Если авторы выпустили релиз программы, которая по умолчанию работает с настолько кривым и сырым протоколом, то его можно и нужно резать.
Разумеется, это не отменяет фразы про то, куда следует пойти продающим мегабиты 3-го сорта.

[identity profile] dnovikoff.livejournal.com 2010-02-28 06:36 am (UTC)(link)
а что такое mTP? :)

[identity profile] iskatel.livejournal.com 2010-02-28 10:55 am (UTC)(link)
мелкая неточность, µTP.
по ссылке очень криво, но тем не менее
http://ru.wikipedia.org/wiki/ΜTorrent#.C2.B5TP

[identity profile] tarkhil.livejournal.com 2010-02-28 07:08 am (UTC)(link)
А тут, однако, есть законно-рыночная тонкость.

Траффик стоит денег. По крайней мере, непировый - стоит. И именно погигабайтно.

Продавать его дешевле себестоимости как-то не вполне выгодно. И, как только один провайдер в районе начинает анонсировать стопиццот тысяч миллионов миллиардов гигабайт за один доллар - всем остальным приходится под него прогибаться...

А дорогущие роутеры берутся не только и не столько для того, чтобы резать P2P и VoIP.

[identity profile] iskatel.livejournal.com 2010-02-28 11:04 am (UTC)(link)
Ау, Алекс, выходи из машины времени.
Уже много лет траффик никто не считает погигабайтно.
Гигабитами полосы - да. Десятками, сотнями гигабит - да.
Разве что по сверхдорогим каналам где-то в Зажопинске (или в модном доме), где монополист делает всё, что хочет, там и побитно можно.
Проработав в телекомах 8 лет, я немного 8) знаю расценки как у нас, так и в Европе и России.

>>А дорогущие роутеры берутся не только и не столько для того, чтобы резать P2P и VoIP.

А ты не знаком с железками, которые ставятся только для того, чтобы резать ?
Ладно, иногда это модули.
+ софт (сам по себе очень недешевый).

>> Продавать его дешевле себестоимости как-то не вполне выгодно.

На сегодня каналы (еще раз - трафик никто не оплачивает погигабайтно) - далеко не самая затратная часть в бюджете.
Техника, местные коммуникации, взятки, зарплаты.. очень толстый канал наружу стоит значительно меньше прочих затрат.
И продают его в розницу (! с учетом коэффициента пересчета, никто мелким клиентам 1:1 с основой трубы не считает) примерно на порядок дороже, а то и больше, так что тут все нормально.
И это "на порядок" берется именно из прочих затрат на поддержание огромной инфраструктуры, оптом наценка минимальна.

[identity profile] blacklion.livejournal.com 2010-02-28 07:50 am (UTC)(link)
Но это не отменяет того, что uTP хуёво спроектирован (я не провайдер, есличо)

[identity profile] iskatel.livejournal.com 2010-02-28 11:09 am (UTC)(link)
Думаю, это очень скоро поправят (я про сваливания на работу мелкими пакетами вместо max MTU size).
µTP - уродство, и сделали его именно для того, чтобы преодолевать шейпера, когда Вася заключает договор и покупает хх мегабит канала (манагер в рекламе орёт, что всё типа-честно), и этот же мошенник-манагер по факту даёт ему эти хх разве что для http, и то по праздникам, а торрент-клиент у него почему-то работает на многократно мЕньшей скорости. При этом вместо расширения каналов срань-манагеры покупают дорогущие полисеры.

[identity profile] dbg.livejournal.com 2010-02-28 01:55 pm (UTC)(link)
Разверни, пожалуйста, мысль.

[identity profile] blacklion.livejournal.com 2010-02-28 02:03 pm (UTC)(link)
накладных расходов там чудовищно (мелкие UDP-пакеты да ещё со своими доп. заголовками используются) + очень спорный контроль перегрузки.

[identity profile] iskatel.livejournal.com 2010-02-28 02:09 pm (UTC)(link)
с размером пакетов все не так просто, он не постоянен.

[identity profile] blacklion.livejournal.com 2010-02-28 02:17 pm (UTC)(link)
Ну, дофига жалоб, что он сваливается в пакеты чуть не по 128 байт (включая все заголовки!) почти всегда.

[identity profile] dbg.livejournal.com 2010-02-28 02:11 pm (UTC)(link)
Ну, сами по себе накладные расходы никого не волнуют - не так их там много. А мелкие пакеты понятно почему - попытка борьбы с serialization delay (хотя тут есть тонкости).

А что сомнительного в их congestion control?

[identity profile] blacklion.livejournal.com 2010-02-28 02:15 pm (UTC)(link)
Ну, сами по себе накладные расходы никого не волнуют - не так их там много
Чуть ли не до 50%, а так никого не волнуют, да…

А что сомнительного в их congestion control?
Он, как я понял, взят от экспериментов с TCP, которые мало кому понравились в своё время… Но может быть я ошибаюсь.

[identity profile] dbg.livejournal.com 2010-02-28 02:19 pm (UTC)(link)
Чего-то у меня не получается 50%. Наверное, арифметика меня подводит.

> Он, как я понял, взят от экспериментов с TCP, которые мало кому понравились в своё время… Но может быть я ошибаюсь.

Ну, разве что на уровне идеи - delay based схемы действительно были. Но цели uTP'шного и TCP'шного разные, и дизайн там существенно разный.

[identity profile] iskatel.livejournal.com 2010-02-28 02:29 pm (UTC)(link)
угу, протокол сырой и пока не стандартизированный.
Но ему и не светят стандарты на привычном нам уровне RFC, зарубят-с с гарантией.

[identity profile] dbg.livejournal.com 2010-02-28 02:34 pm (UTC)(link)
Есть целая WG. Так что светит, я думаю.

[identity profile] iskatel.livejournal.com 2010-02-28 02:36 pm (UTC)(link)
что такое WG ?
---
а на чем основана уверенность ?

[identity profile] dbg.livejournal.com 2010-02-28 02:41 pm (UTC)(link)
IETF workgroup. Причем посвящена целиком congestion control mechanism that should saturate the bottleneck, maintain low delay, and yield to standard TCP. http://www.ietf.org/dyn/wg/charter/ledbat-charter.html

[identity profile] dbg.livejournal.com 2010-02-28 02:38 pm (UTC)(link)
Нету там серьезных агрументов насчет congestion control. "Hasn't been studied" - это не совсем правда, а даже если б это было так, то это всего лишь повод для того чтобы таки study.

А что до TCP-LP, то я у себя дома гоняю торренты по немного допиленному TCP-LP. В принципе, путем антинаучного шаманства, я добился чтобы оно вело себя так, как хочу я, но это шаманство, я уверен, поломается в других условиях.

[identity profile] iskatel.livejournal.com 2010-02-28 02:40 pm (UTC)(link)
>> гоняю торренты по немного допиленному TCP-LP.

А что ты ему пропатчил ?

[identity profile] dbg.livejournal.com 2010-02-28 02:42 pm (UTC)(link)
изнасиловал коэффициенты реакции на задержку и подкрутил логику, чтобы при дропах он не пополамил окно, а закрывал его нафиг.

[identity profile] iskatel.livejournal.com 2010-02-28 02:54 pm (UTC)(link)
а при каком уровне дропов ты закрываешь окно ?

[identity profile] dbg.livejournal.com 2010-02-28 02:58 pm (UTC)(link)
Сразу. Ну не закрываю, а ставлю в 1. Потом оно опять разгоняется. Опыт работы показал, что раздача утилизирует весь канал, но быстренько сморщивается, в канале есть что-то еще.

Но идея uTP мне нравится больше. Надо попробовать изобразить из TCP-LP что-то похожее.

[identity profile] blacklion.livejournal.com 2010-02-28 03:00 pm (UTC)(link)
Лучше уж тогда для линуксового клиента uTP дописать. Вот для rTorrent, например…

[identity profile] iskatel.livejournal.com 2010-02-28 03:13 pm (UTC)(link)
оба они (+transmission), даже если прибавить и azureus, не имеют и 10% относительно utorrent 8-)

[identity profile] blacklion.livejournal.com 2010-02-28 04:28 pm (UTC)(link)
Это ясно.

[identity profile] dbg.livejournal.com 2010-02-28 04:07 pm (UTC)(link)
Меня тошнит от его кода. Видали и хуже, но удовольствия оно мне точно не доставит. А поиграть в допиливание TCP-LP куда интересней и приятней.

[identity profile] blacklion.livejournal.com 2010-02-28 02:49 pm (UTC)(link)
Я вот думаю — это мне так всегда с провайдерами везло, что я ВСЕГДА раздавал с полной скоростью канала, да и качал так регулярно?

[identity profile] dbg.livejournal.com 2010-02-28 02:51 pm (UTC)(link)
А что тут удивительного?

[identity profile] blacklion.livejournal.com 2010-02-28 02:59 pm (UTC)(link)
Ну, если бы это было не удивительно — зачем были бы нужны новые протоколы?

[identity profile] dbg.livejournal.com 2010-02-28 04:04 pm (UTC)(link)
Для того, чтобы торрент, который раздает чего-то там в фоне, не мешал всяким интерактивным занятиям.

[identity profile] iskatel.livejournal.com 2010-02-28 04:11 pm (UTC)(link)
если речь про домашнюю сетку, то значительно проще настроить qos на домашнем роутере 8-)

[identity profile] iskatel.livejournal.com 2010-02-28 04:13 pm (UTC)(link)
А если речь про каналы провайдера... то каналы таки надо расширять, когда на горизонте вырисовывается полка.

[identity profile] dbg.livejournal.com 2010-02-28 04:15 pm (UTC)(link)
Все несколько сложнее в случае доксиса или ваймакса.

[identity profile] iskatel.livejournal.com 2010-02-28 04:18 pm (UTC)(link)
это да.
А что вообще можно сделать на них ?
шейпера шейперами.. а, манагеры все равно резво продают в несколько раз больше, чем можно.
Говорю с коллегой, он на yota, затыкается скайп (а там silk, который весьма устойчив к небольшому джиттеру и пропаданиям).

[identity profile] iskatel.livejournal.com 2010-02-28 02:54 pm (UTC)(link)
знаешь, всегда велик соблазн судить по себе. А это ошибочно.
То, что у меня сейчас отличный канал, не означает, что рядом нет провайдеров, где заявленная скорость и отсутствие всплесков задержек по вечерам бывают хорошо если по праздникам...

[identity profile] iskatel.livejournal.com 2010-03-01 08:04 pm (UTC)(link)
см. update.
текущая реализация протокола таки дерьмо, согласен.