![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
iskatelЧеловек (почти любой) устроен так, что получать денег ему хочется побольше, а платить поменьше. Те. чтобы всё, что он покупает, стоило бы дешевле. Это нормально и не зависит от страны проживания и политических взглядов, что бы там ни вещали пропагандисты всех цветов и оттенков.
Поэтому совершенно нормально, что люди, на фоне роста тарифов на газ и отопление (примерно в 4-8 раз за последние 5 лет, смотря как считать, в грн. или долл. и в какой области), хотели бы, чтобы и то и другое стоило бы дешевле.
Если человек говорит вам, что он рад повышению цен на газ и отопление, то он или что-то с этого имеет (например, он участник схемы распилинга в "Нафтогазе", Обл-газах или участник распила "роттердам+"), или врёт (иногда не только окружающим, но и себе самому), или идиот (в медицинском смысле).
Но для снижения размера сумм в счетах на газ и отопление для населения есть 2 главных, кардинально различающихся, пути :
1) более эффективное использование и плата за реально используемые газ и тепло,
2) Просто снижение тарифов, а что там куда поступает, где и кого греет - уже несущественно.
Частные случаи пути 2) - "снизить цену на газ внутренней добычи для населения", "раздать всем субсидии, которые будут получать напрямую владеющие "теплоэнерго" олигархи".
Далее я буду говорить про потребление газа и тепла (а цена на тепло у нас привязана к ценам на газ, тк. большинство котельных на газе, и даже там где на угле - цены всё равно привязаны, косвенно, через "роттердам+") владельцами квартир в многоквартирных домах, это у нас более половины населения страны.
(С владельцами частным домов всё иначе, им проще.)
Путь 1) красивый, очень популярный в развитых странах не только Запада, но и том же Китае.
Но он требует тотального учёта поступающих ресурсов, причём как на промежуточных узлах (начиная от газопроводов и магистральных труб и кончая входами в многоквартирные дома) , так и на входе к конечным потребителям.
Если нет точного учёта везде - значит нет смысла экономить, ведь каждый всё равно платит не за своё потребление, а за некое усреднение между всеми. Экономь, не экономь, всё равно получишь одинаково толстый счёт.
Путь 1) требует, чтобы все (компании, владеющие ими олигархи, чиновники) не только не препятствовали, но и всячески способствовали установке счётчиков.
У нас пока что все обл-газы максимально затрудняют и удорожают установку индивидуальных счётчиков на газ, а на отопление поставить счётчики, в большинстве случаев, просто невозможно.
Далее, путь 1) требует, чтобы тарифы были прозрачны и могли быть оспорены в суде.
Потому что когда у нас на старых теплотрассах местами более 50% тепла уходит в воздух, а "теплоэнерго" аккуратно вписывает как в цену на метраж квартир потребителей, так и в цену на ГКал тепла (для обладателей счётчиков) все эти потери, то потребителям не только нет особого смысла экономить, но и нет смысла ставить счётчики.
Но самая большая проблема в том, что у нас порядка 70% (называются разные цифры, но в целом по стране точно более 50% и по домам, и по квартирам) квартир в многоквартирных домах имеют старую, "вертикальную" разводку подачи тепла, те. в каждое помещение квартиры, к каждому радиатору идёт свой вертикальный стояк, в итоге тепло поступает по разным трубам, и этих труб от 2 до 6-7. При такой схеме нормальный учёт тепла попросту невозможен - нужны от 2 до 7 высокоточных счётчиков и передача их показаний, что очень дорого в установке и обслуживании. (по существующим у нас нормам это запрещено - даже если владелец поставит такие счетчики сам, "теплоэнерго" не будет принимать их показания).
Большинство новых домов имеют "горизонтальную" схему подачи тепла в квартиры, при которой в каждую квартиру заходит 1 труба, а далее уже происходит распределение тепла внутри помещения по радиаторам.
В части новых домов стоят индивидуальные счётчики, в остальных нет, но, по крайней мере, там есть техническая возможность для их установки.
Я был удивлён, но по свежим данным от знакомых риэлторов, в многих новостройках нашего города, с внутри-домовыми котельными, индивидуальные счётчики тепла штатно не ставят, только за отдельные (немалые) деньги. Но там это хотя бы возможно.
Если счётчик есть, то есть смысл утеплять и экономить тепло - а значит и деньги.
Если его нет - то и экономии не будет никогда и никакой, только некоторое утепление при плохой подаче тепла (а при хорошей будут открытые в мороз окна).
Можно ли переделать старую "вертикальную" разводку на горизонтальную по всему дому ?
Да, можно, но это дорого. Зато потом будет давать экономию каждый год.
Более того, у нас в большинстве домов домовые сети сильно изношены, трубы часто текут и забиты (де наполовину, где почти полностью), кто делали ремонт и заменяли, те знают.
Нередко ремонт труб требует, из-за неработающих кранов, спуска горячего теплоносителя из сетей всего (!) дома, это 4-5 тонн горячей подготовленной (щелочной) воды для "хрущёвки" и 10-15 тонн для 9-ти этажек.
И таких срочных ремонтов - пару раз за сезон, норма жизни в старых домах. Всё это включается потом в тарифы, как потери на сетях.
Полная замена всех труб автоматически решает и эту проблему.
Итого, экономить деньги и тепло , следуя по пути 1), правильно и выгодно, но это очень большая , многолетняя работа, очень большие затраты денег.
Места для популизма и болтовни тут почти нету, как только начинается болтовня вместо работы - вы уже свернули с пути 1) куда-то в сторону.
А теперь возвращаемся к пути номер 2).
Который, собственно, для снижения затрат населения на теплоснабжение не требует ничего, кроме политической воли.
Снизить цену на газ, или же выдать субсидии половине населения (в тч. богатым владельцам новых хатынок и люксовых авто).
До сих пор ни одна политическая партия, ни один политик в Украине не шли последовательно по пути 1). Говорили - да, и много, но почти ничего не делали.
Повышение цен - это _не_ путь 1), это просто повышение цен, которое стимулирует выбирать между 1) и 2).
Повышение цен - это просто сверх-прибыли для владельцев обл-энерго, обл-газов, для коррумпированного "Нафтогаза" и его ворующего руководства.
Для со-владельцев и выгодо-получателей схемы "роттердам+" (в число которых входит и нынешний президент Украины).
И если политики наглухо перекрывают путь 1), не давая установить счётчики за разумную цену, не давая установить честные тарифы на реально потребляемые услуги (чтобы туда не были вложены все потери на старых трубах),
то многие люди совершенно естественно выбирают путь 2).
Как бы ни хотелось отдельным горлопанам, но это вовсе не "любовь к популизму", а простое решение нормальных людей, умеющих считать деньги :
если людям наглухо перекрывается цивилизованный путь 1), то люди голосуют за путь 2). Потому что желание платить поменьше разумное и правильное, а каких-то иных, "третьих волшебных" путей просто нет.
Люди, требующие в наших условиях "снизить цену на газ внутренней добычи для населения" (те. вместо норм прибыли в 300-400% установить мЕньшие), что влечёт за собой снижение "общих" тарифов, совершенно логичны и правы.
Политики, выдавшие лозунг "снизить цену на газ внутренней добычи для населения", просто реализуют пожелания миллионов разумных людей.
Если идёте по пути 2), то не удивляйтесь таким требованиям людей.
===================
примечание 1.
При "вертикальной" разводке , в общем, возможна установка упрощённых эрзац-счётчиков, приближённо меряющих температуру воздуха и радиатора, по этому пути пошли в некоторых городах стран Восточной Европы и бывшей ГДР.
Но это требует : очень хорошего состояния всех труб, проще говоря капитального ремонта всего и регулярного качественного техобслуживания,
одинаковых радиаторов, поставленных согласно документации, и, опять же, регулярно и централизованно обслуживаемых, беспрепятственного доступа обслуживающих компаний в любую точку, и, главное, чтобы население по бОльшей части было честным (эрзац-счётчики начинают врать даже если просто накинуть на них тряпку).
Для Украины это - полная утопия, особенно в части качественного техобслуживания тепловых сетей.
У нас тут не Германия, не немецкие сантехники и не немецкое население.
примечание 2. В 18м году был принят закон, согласно которому учёт с помощью упрощённых эрзац-счётчиков в домах с "вертикальной" разводкой теоретически возможен - но прописано это так, что трубы ремонтировать не обязательно (а значит будут погрешности +- в разы), радиаторы будут как и раньше, те. вразнобой, но эти эрзац-счётчики должны быть установлены в более чем 50% квартирах, + ещё некоторые требования.
Те. закон написан так, чтобы поставить эти упрощённые эрзац-счётчики и платить по ним было максимально сложно, практически невозможно.
Поэтому совершенно нормально, что люди, на фоне роста тарифов на газ и отопление (примерно в 4-8 раз за последние 5 лет, смотря как считать, в грн. или долл. и в какой области), хотели бы, чтобы и то и другое стоило бы дешевле.
Если человек говорит вам, что он рад повышению цен на газ и отопление, то он или что-то с этого имеет (например, он участник схемы распилинга в "Нафтогазе", Обл-газах или участник распила "роттердам+"), или врёт (иногда не только окружающим, но и себе самому), или идиот (в медицинском смысле).
Но для снижения размера сумм в счетах на газ и отопление для населения есть 2 главных, кардинально различающихся, пути :
1) более эффективное использование и плата за реально используемые газ и тепло,
2) Просто снижение тарифов, а что там куда поступает, где и кого греет - уже несущественно.
Частные случаи пути 2) - "снизить цену на газ внутренней добычи для населения", "раздать всем субсидии, которые будут получать напрямую владеющие "теплоэнерго" олигархи".
Далее я буду говорить про потребление газа и тепла (а цена на тепло у нас привязана к ценам на газ, тк. большинство котельных на газе, и даже там где на угле - цены всё равно привязаны, косвенно, через "роттердам+") владельцами квартир в многоквартирных домах, это у нас более половины населения страны.
(С владельцами частным домов всё иначе, им проще.)
Путь 1) красивый, очень популярный в развитых странах не только Запада, но и том же Китае.
Но он требует тотального учёта поступающих ресурсов, причём как на промежуточных узлах (начиная от газопроводов и магистральных труб и кончая входами в многоквартирные дома) , так и на входе к конечным потребителям.
Если нет точного учёта везде - значит нет смысла экономить, ведь каждый всё равно платит не за своё потребление, а за некое усреднение между всеми. Экономь, не экономь, всё равно получишь одинаково толстый счёт.
Путь 1) требует, чтобы все (компании, владеющие ими олигархи, чиновники) не только не препятствовали, но и всячески способствовали установке счётчиков.
У нас пока что все обл-газы максимально затрудняют и удорожают установку индивидуальных счётчиков на газ, а на отопление поставить счётчики, в большинстве случаев, просто невозможно.
Далее, путь 1) требует, чтобы тарифы были прозрачны и могли быть оспорены в суде.
Потому что когда у нас на старых теплотрассах местами более 50% тепла уходит в воздух, а "теплоэнерго" аккуратно вписывает как в цену на метраж квартир потребителей, так и в цену на ГКал тепла (для обладателей счётчиков) все эти потери, то потребителям не только нет особого смысла экономить, но и нет смысла ставить счётчики.
Но самая большая проблема в том, что у нас порядка 70% (называются разные цифры, но в целом по стране точно более 50% и по домам, и по квартирам) квартир в многоквартирных домах имеют старую, "вертикальную" разводку подачи тепла, те. в каждое помещение квартиры, к каждому радиатору идёт свой вертикальный стояк, в итоге тепло поступает по разным трубам, и этих труб от 2 до 6-7. При такой схеме нормальный учёт тепла попросту невозможен - нужны от 2 до 7 высокоточных счётчиков и передача их показаний, что очень дорого в установке и обслуживании. (по существующим у нас нормам это запрещено - даже если владелец поставит такие счетчики сам, "теплоэнерго" не будет принимать их показания).
Большинство новых домов имеют "горизонтальную" схему подачи тепла в квартиры, при которой в каждую квартиру заходит 1 труба, а далее уже происходит распределение тепла внутри помещения по радиаторам.
В части новых домов стоят индивидуальные счётчики, в остальных нет, но, по крайней мере, там есть техническая возможность для их установки.
Я был удивлён, но по свежим данным от знакомых риэлторов, в многих новостройках нашего города, с внутри-домовыми котельными, индивидуальные счётчики тепла штатно не ставят, только за отдельные (немалые) деньги. Но там это хотя бы возможно.
Если счётчик есть, то есть смысл утеплять и экономить тепло - а значит и деньги.
Если его нет - то и экономии не будет никогда и никакой, только некоторое утепление при плохой подаче тепла (а при хорошей будут открытые в мороз окна).
Можно ли переделать старую "вертикальную" разводку на горизонтальную по всему дому ?
Да, можно, но это дорого. Зато потом будет давать экономию каждый год.
Более того, у нас в большинстве домов домовые сети сильно изношены, трубы часто текут и забиты (де наполовину, где почти полностью), кто делали ремонт и заменяли, те знают.
Нередко ремонт труб требует, из-за неработающих кранов, спуска горячего теплоносителя из сетей всего (!) дома, это 4-5 тонн горячей подготовленной (щелочной) воды для "хрущёвки" и 10-15 тонн для 9-ти этажек.
И таких срочных ремонтов - пару раз за сезон, норма жизни в старых домах. Всё это включается потом в тарифы, как потери на сетях.
Полная замена всех труб автоматически решает и эту проблему.
Итого, экономить деньги и тепло , следуя по пути 1), правильно и выгодно, но это очень большая , многолетняя работа, очень большие затраты денег.
Места для популизма и болтовни тут почти нету, как только начинается болтовня вместо работы - вы уже свернули с пути 1) куда-то в сторону.
А теперь возвращаемся к пути номер 2).
Который, собственно, для снижения затрат населения на теплоснабжение не требует ничего, кроме политической воли.
Снизить цену на газ, или же выдать субсидии половине населения (в тч. богатым владельцам новых хатынок и люксовых авто).
До сих пор ни одна политическая партия, ни один политик в Украине не шли последовательно по пути 1). Говорили - да, и много, но почти ничего не делали.
Повышение цен - это _не_ путь 1), это просто повышение цен, которое стимулирует выбирать между 1) и 2).
Повышение цен - это просто сверх-прибыли для владельцев обл-энерго, обл-газов, для коррумпированного "Нафтогаза" и его ворующего руководства.
Для со-владельцев и выгодо-получателей схемы "роттердам+" (в число которых входит и нынешний президент Украины).
И если политики наглухо перекрывают путь 1), не давая установить счётчики за разумную цену, не давая установить честные тарифы на реально потребляемые услуги (чтобы туда не были вложены все потери на старых трубах),
то многие люди совершенно естественно выбирают путь 2).
Как бы ни хотелось отдельным горлопанам, но это вовсе не "любовь к популизму", а простое решение нормальных людей, умеющих считать деньги :
если людям наглухо перекрывается цивилизованный путь 1), то люди голосуют за путь 2). Потому что желание платить поменьше разумное и правильное, а каких-то иных, "третьих волшебных" путей просто нет.
Люди, требующие в наших условиях "снизить цену на газ внутренней добычи для населения" (те. вместо норм прибыли в 300-400% установить мЕньшие), что влечёт за собой снижение "общих" тарифов, совершенно логичны и правы.
Политики, выдавшие лозунг "снизить цену на газ внутренней добычи для населения", просто реализуют пожелания миллионов разумных людей.
Если идёте по пути 2), то не удивляйтесь таким требованиям людей.
===================
примечание 1.
При "вертикальной" разводке , в общем, возможна установка упрощённых эрзац-счётчиков, приближённо меряющих температуру воздуха и радиатора, по этому пути пошли в некоторых городах стран Восточной Европы и бывшей ГДР.
Но это требует : очень хорошего состояния всех труб, проще говоря капитального ремонта всего и регулярного качественного техобслуживания,
одинаковых радиаторов, поставленных согласно документации, и, опять же, регулярно и централизованно обслуживаемых, беспрепятственного доступа обслуживающих компаний в любую точку, и, главное, чтобы население по бОльшей части было честным (эрзац-счётчики начинают врать даже если просто накинуть на них тряпку).
Для Украины это - полная утопия, особенно в части качественного техобслуживания тепловых сетей.
У нас тут не Германия, не немецкие сантехники и не немецкое население.
примечание 2. В 18м году был принят закон, согласно которому учёт с помощью упрощённых эрзац-счётчиков в домах с "вертикальной" разводкой теоретически возможен - но прописано это так, что трубы ремонтировать не обязательно (а значит будут погрешности +- в разы), радиаторы будут как и раньше, те. вразнобой, но эти эрзац-счётчики должны быть установлены в более чем 50% квартирах, + ещё некоторые требования.
Те. закон написан так, чтобы поставить эти упрощённые эрзац-счётчики и платить по ним было максимально сложно, практически невозможно.
no subject
Date: 2019-03-24 08:13 am (UTC)Небольшая поправочка: это сейчас разные люди. И более того - даже местами воюющие между собой в судах. Просто процесс еще не окончен, а пока так - никаких кардинальных изменений ждать не приходится. Когда будет разделена добыча, транспортировка и распределение (этот самый анбандлинг, как в их гейропках) - тогда можно будет на что-то надеяться.
Даже если на Нафтогаз поставить вас или кого угодно другого суперкомпетентного, мотивированного и честного, процесс все равно не будет мгновенным, он займет какое-то время, ибо незаинтересованные стороны будут подавать в суд. Это года так три при самом благоприятном раскладе.
no subject
Date: 2019-03-24 09:04 pm (UTC)так-то оно так, но многим людям интересен результат, а не дрязги политиков между собой.
Например, результат "5 лет после Майдана, 5 лет как-бы реформ".
Более того, именно результаты критичны для жизни и людей, и общества-страны в целом.
А результаты - ой.
результат реальных реформ в НАфтогазе ?
Поднятие цен для населения в несколько раз , сверхприбыли, распиливаемые чиновниками, зарплаты в миллион $ в месяц (+ премия в много млн. $ за якобы выигранные у Газпрома деньги - только денег Газпром не выплатил, послав нафиг, а премию эти добрые люди сами себе мгновенно выплатили) у Коболева и Витренко.
Чудовищные распилы на газодобыче (кстати, ближайший бизнес-партнёр Пэдро, пан Онищенко, активно пилил на газодобыче - пока они поссорились, не поделив газовые и политические барыши).
По итогам ссоры Онищенко написал книгу "Пётр пятый".
Враньё через СМИ про "урря, мы не покупаем рашкованский газ , урря, у нас независимость по поставкам газа" - но люди видят всю лживость этих заявлений, просто газ покупается через "реверсные" европейские прокладки.
И особенно хорошо они были видны год назад, в марте 18го, когда при небольшом снижении давления газа в трубах из рашки тут же пошло-поехало "ой, сократите потребления, газа резко стало не хватать".
А примерно через год, когда заработает "северный поток -2", будет намного веселее, и не несколько дней, а на много лет вперёд.
======================
Как высшие чинуши (эти политики часто совладельцы), так и олигархи всё так же всеми силами против тотальной установки счётчиков.
И владельцам компаний так проще, считать по-крупному и потом в виде тарифов, включив туда все потери, раскидывать на всех потребителей.
А вот людям от этого - хреново, людей это больно бьёт по кошельку,
и люди, особенно умеющие считать деньги, делают свои выводы.
no subject
Date: 2019-03-24 09:27 pm (UTC)Никто ж не отрицает имеющихся проблем и недостатков (в том числе имеющих конкретные фамилии). Я всего лишь о том, что часть из проблем - таки объективного характера, и довольно "долгоиграющая".
По СП-2 - надеюсь, что его не будет. Иначе исчезнет если не последний, то крайне весомый аргумент, заставляющий ЕС защищать нас, не давая молчаливого согласия на то, чтобы Хуйло заехал сюда уже по полной.
no subject
Date: 2019-03-24 09:32 pm (UTC)Мы могли бы полностью перейти на газ внутренней добычи + независящий от рашки импорт.
Не перешли.
МОгли бы создать условия, чтобы международные корпорации, имеющие и финансы, и технологии добычи сланцевого газа, пришли бы к нам - у нас более чем солидные запасы по сланцевому и за 5 лет мы могли бы полностью обеспечить себя, а возможно и начать экспорт.
Но к в страну, где нет гарантий права собственности и защиты инвестиций, где не работают законы, никто из серьёзного бизнеса не прийдёт.
И не пришли, хотя желающие были, проводили переговоры ещё при Януковиче.
"По СП-2 - надеюсь, что его не будет."
Пока что не вижу никаих реальных факторов, которые могли бы его отменить.
А вот общее согласие внутри ЕС, особенно среди ключевых стран, "СП-2 должен заработать, пока рашка столь щедро платит всем и вся" - вижу.
no subject
Date: 2019-03-24 09:42 pm (UTC)По другим видам топлива - все равно надо время. Хотя согласен, желание тут первично. А оно какое-то вяленькое. Впрочем, при таком засилии кацапов (всяких там бабаковых-григоришиных и пр.) и их прокси в ТЭК - это не удивительно. Тем не менее, в последнее время их начали оттуда выдавливать (медленнее, чем хотелось бы, но все же). Потому надежда есть.
По СП-2 - решать будут в первую очередь США. И есть уверенность, что они решат правильно (даже не смотря на уёбков типа Гуфенка) - это и в их интересах тоже. Просто не хотят форсировать события и загонять питерскую подворотенную крысу в угол.
no subject
Date: 2019-03-24 09:50 pm (UTC)у на сланцевого газа очень много, но добывать его (аккуратно и с прибылью) умеют несколько компаний в мире, американские и европейские.
Именно эти компании превратили США из импортёра нефти и газа в крупного экспортёра и нефти, и газа.
И да, счётчики + сокращение потребления.
"По СП-2 - решать будут в первую очередь США."
насколько я знаю (хотя, конечно, могу ошибаться) - уже нет, всё, поезд ушёл.
решение принято, и если до сих пор не последовало никаких серьёзных санкций, а только лишь разговоры и грозные обещания - то санкций и не будет.
Мне бы хотелось, но реальность такова, что их нет и скорее всего не будет.
no subject
Date: 2019-03-24 09:53 pm (UTC)Первый раз слышу, что наш нынешний президент - кацап. А также премьеры, руководители СБУ и генпрокуроры.
no subject
Date: 2019-03-24 09:55 pm (UTC)Да, приходится expect the unexpected, но запуск СП-2 - это 99% новая война (даже несмотря на то, что он не перекрывает весь объем, качаемый через нас).
no subject
Date: 2019-03-24 09:57 pm (UTC)no subject
Date: 2019-03-24 10:00 pm (UTC)Знаете, мне бы хотелось, чтобы это было так, но... готов спорить, что или скажет, или будет чуть изменена схема прокладки труб.
" И Волкер в крайнем интервью подтвердил их твердое намерение в этом вопросе."
Не знаю, не слушал, только тексты читал.
А в текстах болтовня и куча грозных фраз, но ноль серьёзно бьющих санкций.
"но запуск СП-2 - это 99% новая война "
запуск скорее всего будет, и всем тем, кто так азартно мелют языками "выбери меня" , хорошо бы уже начать думать, что они будут делать.
Впрочем, я знаком с одним из тех лётчиков, кто вывозил беркутов из Киева в Крым в феврале 14го.
Лётчиков у нас по-прежнему хватает, некоторых "дуже стурбованих" вывезут на их личных самолётах.
А вот вся остальная страна...
no subject
Date: 2019-03-24 10:02 pm (UTC)Скрытые во многом оплачены тем, что никто не трогает ни Медведчука с его бизнесом (более того, он вместе с СБУ отжал себе жирные куски рынка), ни вышеупомянутых Гэ и Ко.
no subject
Date: 2019-03-24 10:08 pm (UTC)Бесспорно, и такое нельзя скидывать со счетов. Но нам в некотором смысле проще: сунутся - будем воевать. Чай не 2014-й, внезапностью нас уже не возьмут. А с остальным - есть люди, есть общество, пусть соображают и учатся ответственности (в частности, на выборах). ВСУ не может все брать на себя. Иммунная система не может выполнять функцию мозга, печени, почек и легких. У нас свои задачи.
no subject
Date: 2019-03-24 10:15 pm (UTC)Знаю, что рашковане (Лукойлы там и прочие ТНК), во избежание шухера, попереписывали свои доли на какие-то формально европейские конторы. И вроде все равно их можно было бы за жопу взять, но наши почему-то не торопятся. Вот это - факты. Плюс что АМКУ нехера не делает против монополистов рынка (независимо от их принадлежности). А кто там что наотжимал - у нас такой инфы нет.