iskatel: (Default)
iskatel ([personal profile] iskatel) wrote2010-10-16 09:29 pm

Предреволюционное в 17-м (перепечатка)

В 1906 году на всю Россию насчитывалось 2800 богатых людей - это те, кто получал свыше 50.000 руб. годового дохода. Среди них 55 промышленников, 10 чиновников, 1 литератор.
Порог состоятельности - годовой доход свыше 1.000 рублей. Таким доходом обладали 404.700 человек. Повседневная формула благополучия - возможность расходовать исключительно на еду от 135 до 547 руб. в год. Дамские журналы рубежа 19-20 вв. вводили завышенный критерий состоятельности - возможность тратить на наряды от 300 руб. в год.

На фоне рекомендаций из дамских журналов, основная масса горожан получала в год от 70 до 600 рублей в год. У семей, считавшися относительно благополучными - 400 руб. годового дохода на трёх человек,- на жильё, освещение и отопление, одежду и еду уходило 87 процентов бюджета. На удовлетворение духовных потребностей в месяц приходилось 2 рубля 30 копеек.
К обеспеченным горожанам относились состоящие на государственной или общественной службе специалисты: профессора - 3.600 руб. в год, доценты и стипендиаты Министерства народного просвещения (1200 руб.) На всю империю насчитывалось 8237 преуспевающих врачей, 4705 адвокатов, 1267 нотариусов, 435 литераторов.

И на всю эту группку сытых и удачливых людей, жмущуюся в танго при электрическом освещении по салонам да гостинным, смотрели молча мои кистенёвские предки с сотней миллионов таких же как они дремучих обитателей тощих выстуженных полей и серых оврагов. Ждали знака, чтобы разбавить век двадцатый веком тринадцатым.
(тут)

[identity profile] sovishsha.livejournal.com 2010-10-16 06:53 pm (UTC)(link)
Боже мой, какой пафос! Тощие выстуженные поля и серые овраги. Рыдаю в платок!
Так вот что я, праправнучка крестьян, скажу вам: мой прапрадед (и прадед) сами землю пахали. И, видать, хорошо пахали, если имели возможность в начале XX века увлекаться фотографией.
И это - между прочим - и по отцовской, и по материнской линии. Да, простые крестьяне. Но работали, как проклятые. И жили достойно. Так, что после революции прабабка говорила моему деду: "Эх, Павлуша, дай вам Бог хоть вполовину так жить, как мы жили!"

[identity profile] iskatel.livejournal.com 2010-10-16 07:05 pm (UTC)(link)
Крестьяне были разные. То, что твои предки были зажиточными, не отменяет тотальной нищеты бОльшей части крестьян и почти ежегодных голодов.

[identity profile] sovishsha.livejournal.com 2010-10-17 06:49 am (UTC)(link)
Они не были зажиточными, они были - нормальными! Потому что горбили от рассвета до заката. И в революцию потеряли всё, большая часть семьи была либо пущена в расход, либо отправлена в ссылку. Оставшиеся начинали с нуля - снова работали, как проклятые.
Да, регион был действительно привилегированный в том смысле, что там, кажется, крестьяне были государственные. А все остальное - как у всех.

[identity profile] iskatel.livejournal.com 2010-10-17 07:33 am (UTC)(link)
Юль, ты сама себе противоречишь.

Согласно статистике, более 50% крестьян не то, чтобы фотографией увлекаться или ещё чем из разряда роскоши, а были полностью неграмотны.
Миллионы крестьян перманентно голодали.

Так что если твои предки жили так, как ты описываешь, то это были именно что зажиточные крестьяне.
БОльшая часть населения Российской Империи жила значительно хуже, и при этом нищий крестьянин мог работать как угодно и сколько угодно - помещики, кулаки и торговцы обирали его дочиста.
Работай, не работай... все равно будешь нищим.
Без земли или же с клочком дрянной земли, что при средневековой технике обработки нормально прокормить не могло.

Именно поэтому потом и помещикам, и кулакам это припомнили.

[identity profile] sovishsha.livejournal.com 2010-10-17 06:56 am (UTC)(link)
В общем, я это всё к тому, что странно как-то всех крестьян под одну гребенку (впрочем, вопрос не к тебе, а к приведенной тобой цитате). Была нищета? Была, кто ж спорит. И неграмотность. И прочее. Но были и такие крестьяне, кто отдавал детей учиться в гимназию.
Дьявол - в обобщениях.

[identity profile] iskatel.livejournal.com 2010-10-17 07:38 am (UTC)(link)
А где в цитате утверждается, что зажиточных крестьян не было вообще, или же что неграмотными были ровно 100% ?

Там речь о "сотне миллионов" нищих и потому обозлённых, о 400тыс. зажиточных.
Ну и где противоречие с тезисом "были и такие крестьяне, кто отдавал детей учиться в гимназию" ?

>> Была нищета? Была, кто ж спорит. И неграмотность. И прочее.

Причем эта нищета была ужасающей и практически беспросветной для той самой сотни миллионов.
Поэтому потом и пошли ликвидировать и помещиков, и кулаков, и ростовщиков.

[identity profile] alex-nik.livejournal.com 2010-10-16 07:08 pm (UTC)(link)
ну да, а интернета у этих рядовых пахарей не было? с личным автомобилем, шофером и замком?

[identity profile] sovishsha.livejournal.com 2010-10-17 06:47 am (UTC)(link)
Не совсем понимаю, как в вашем сознании связывается интернет и умение и желание работать определенной крестьянской семьи начала XX века.
И да - фотографией они таки увлекались. Как бы ни хотелось верить в обратное.

[identity profile] yuridmitrievich.livejournal.com 2010-10-17 12:32 pm (UTC)(link)
Фотография в то время была вещь дорогая и хлопотная, т.к. закупать реактивы, бумагу и фотопластинки надо было в городе. Может кто-то из крестьян и телескоп имел, но из этого не надо делать вывод, что данная статья написана неверно.

[identity profile] magic-design.livejournal.com 2010-10-16 06:56 pm (UTC)(link)
Буквально чуть ниже во френдленте следующее:
http://community.livejournal.com/ru_history/2662479.html?#cutid1
Особенно, занятная цитата в комментах.
Так что, тему, видимо, лучше рассматривать с нескольких сторон и как можно из большего числа источников.

[identity profile] iskatel.livejournal.com 2010-10-16 07:07 pm (UTC)(link)
"Выборка у Чаянова в итоге получилась случайной и нерепрезентативной: из пяти тысяч высланных крестьянам анкет исследователь получил для анализа лишь 164 правильно заполненных. "

Вообще-то это полностью перечеркивает ценность его данных.

[identity profile] alex-nik.livejournal.com 2010-10-16 07:11 pm (UTC)(link)
164 из 5000 (3%) просто смогли заполнить анкеты. грамотность такая что офигеть.
фотографией они увлекались, ага.

[identity profile] iskatel.livejournal.com 2010-10-16 07:13 pm (UTC)(link)
А теперь вспоминаем, что в японском флоте почти все были грамотными.
Воспоминания же русских офицеров и корабельным инженеров пестрят фразами о неграмотных и необученных людях - от матросов до строителей на заводе.
-------
Единицы, из зажиточных, увлекались, отчего ж нет.

[identity profile] iskatel.livejournal.com 2010-10-16 07:15 pm (UTC)(link)
но процент классный, да.
20-й век. Откуда брать рабочих для промышленности ?
Как уже кто-то подсчитал, при тех темпах роста, которые были у Российской Империи, она догнала бы Западную Европу за 570 лет.
Большевики догнали за ~30 лет.

[identity profile] alex-nik.livejournal.com 2010-10-16 07:43 pm (UTC)(link)
все верно.
только вот насчет "увлекающихся фотографией" не соглашусь, не было таких в деревнях, в городах да, некоторые могли, но не в деревне, даже кулаки этого не могли, попросту инфраструктуры для этого не было, купить негде было.

[identity profile] iskatel.livejournal.com 2010-10-16 07:45 pm (UTC)(link)
Почему не было ? купили в городе или заказали торговцам.
2 момента - хотеть и иметь деньги на это.
Знать-то (о фото как таковом) знали многие, фотографы по стране активно разъезжали.

[identity profile] sovishsha.livejournal.com 2010-10-17 06:51 am (UTC)(link)
Жаль, что прапрадед и прадед давно в могиле, я бы с удовольствием зачитала им ваш дивный комментарий.
Впрочем, если быть честной, увлекался фотографией именно что прапрадед. А прадед уже этим зарабатывал себе на жизнь.

[identity profile] veider.livejournal.com 2010-10-17 11:44 am (UTC)(link)
"мой прапрадед (и прадед) сами землю пахали" (q) OP.. А он простите штативом землю-то говорите рыхлил или таки еще что-то использовал?

[identity profile] alex-nik.livejournal.com 2010-10-17 03:36 pm (UTC)(link)
девушка о сельском хозяйстве явно имеет представление что булки растут на деревьях и работать там можно в свое удовольствие, тем более в начале 20века.

[identity profile] alex-nik.livejournal.com 2010-10-17 03:34 pm (UTC)(link)
увлекался, или зарабатывал? насчет зарабатывал поверить могу, увлекался- нет.

[identity profile] iskatel.livejournal.com 2010-10-16 07:08 pm (UTC)(link)
но даже там вывод :

"Эффективность московского собственно земледельческого хозяйства за 5-7 лет до революции и гражданской войны и за 20 лет до коллективизации характеризуется словами Чаянова: « … хозяйство, за редким исключением, почти ничего не продает, т.к. хлеба, овса и сена самим никогда почти не хватает»."

[identity profile] magic-design.livejournal.com 2010-10-16 07:27 pm (UTC)(link)
Там продолжается активное обсуждение вопроса и интересные факты в комментариях. У меня как бы тоже некоторые сведения "из первых рук", от родственников по материнской линии - зажиточных крестьян Воронежской губерни и по отцовской - далеко не крестьян из Петербурга. Если говорить про крестьян - не только дед, но и прадед были грамотными, а хозяйство раскулачивали два раза после революции. Так что еще очередной частный случай. :)

[identity profile] iskatel.livejournal.com 2010-10-16 07:33 pm (UTC)(link)
Вы совершаете извечную ошибку многих людей - пытаетесь из частности вывести общность без доказательства корректности этого перехода. Что в логике (как науке) четко оговаривается - любой такой переход надо доказывать.

Ну были Ваши предки зажиточными крестьянами, ну и что из этого ?
А ничего.
Миллионы людей дохли от голода, и они могли работать хоть 20 часов в сутки - это ничего не меняло в тех условиях, в которых они жили.
Земли они имели мало или не имели вообще, техника обработки была на уровне чуть лучше Средневековья, образования у большинства не было вообще, да и читать-писать мало кто умел (это к вопросу "почитали бы агрономические труды").
А ещё была крестьянская община - мощный рудимент , тормозивший любой прогресс.
Статистики - море.


[identity profile] magic-design.livejournal.com 2010-10-16 07:45 pm (UTC)(link)
Вот из общего вывести частное гораздо сложнее.
Я же Вам привожу пример -самого обычного села-, ничем не выделявшегося в самой обычной губерни. Разве что, пригодной для сельского хозяйства. Или все такие примеры чем-то исключительны? Мы же про статистику с Вами, как математики, говорить не будем? Статистику всегда можно сделать такую, какую в данный момент выгодно иметь.

[identity profile] iskatel.livejournal.com 2010-10-16 07:48 pm (UTC)(link)
Ну почему же, именно статистика и даёт нам весьма точные сведения.

Объясните, чем Ваш пример того, что в "самого обычного села-, ничем не выделявшегося в самой обычной губернии" были единицы зажиточных крестьян,
противоречит тезисам о нищете бОльшей части крестьян , отсталости сельского хозяйства и практически нулевым перспективам вырваться из голода и нищеты для этой самой бОльшей части жителей ?

[identity profile] magic-design.livejournal.com 2010-10-16 07:52 pm (UTC)(link)
Я не говорила про единицы. В селе -никто- не голодал. Зажиточность была очень разной, но голодных не было. И работа была для всех, кто -хотел- работать.
Про статистику очень не соглашусь.

[identity profile] iskatel.livejournal.com 2010-10-16 07:59 pm (UTC)(link)
http://russbalt.ucoz.ru/publ/27-1-0-295
Царская Россия в цифрах (А. Брусилов)

"Из каждой 1000 новорожденных в возрасте до 1 года в России умирало 263 ребенка. Для сравнения: в Швеции умирало 70 детей до 1 года на каждую 1000 родившихся, Англии - 108, в США и Франции - 112-115,. в Италии - 138, в Германии - 151. Т.е. Россия превосходила по детской смертности страны Европы и США в 1,74 - 3,76 раза."

Видимо, от хорошей жизни ? 8-)

"В России 1913 г. число учащихся во всех видах учебных заведений (включая духовные и военные) составляло 9,7 млн. человек (60,6 человека на 1000 жителей). 70% детей и подростков были лишены возможности учиться. В России, по данным "Статистического Ежегодника России", среди населения старше 9-ти лет (возраст поступления на учебу) грамотных было 27% (без учета Закавказья и Средней Азии). Для сравнения: в США даже среди негритянского населения грамотность достигала 56%. В США в 1913 г. насчитывалось 18,3 млн. учащихся (190,6 учащихся на 1000 жителей).

Для сравнения с Россией, имевшей 227-228 человек грамотных на 1000 населения (без учета детей дошкольного возраста) Бельгия имела 998 грамотных на 1000 населения, Германия - 980, Англия - 816, Франция - 930, Австралия - 816, Австрия - 644, Венгрия - 524, Аргентина - 495, Италия - 440, Португалия - 214 человек."

Какие варианты имелись у типичного, средне-статистического крестьянина , чтобы вырваться из нищеты и голода ?
Кроме как пойти воровать или эмигрировать (что далеко не всегда кончалось хорошо) ?

" В ХIХ в. Россия пережила 40 голодовок. В ХХ в. голодными были 1901/02 гг., 1905; 1906; 1907; 1908 г.; 1911/12 гг. В 1901-1902 годах голодали 49 губерний, в 1905; 1906; 1907;1908 гг. голодало от 19 до 29 губерний, в 1911-1912 гг. за 2 года голод охватил 60 губерний. На грани смерти находилось 30 млн. человек. По различным оценкам в 1901-1912 гг. от голода и его последствий погибло около 8 млн. человек. "

Это только начало 20-го века.

[identity profile] magic-design.livejournal.com 2010-10-16 08:10 pm (UTC)(link)
Замечательно. Теперь про -обычное- село. Пишу об этом, потому что -специально- интересовалась этим вопросом и расспрашивала не только родных в селе, но и других стариков, живущих там.

Так вот, в церковно-приходскую школу могли ходить все. Но! Не каждый отпускал своих детей "дурака" валять. Грамотность совершено не ценилась, собственно, - как и до сих пор в тех же деревнях -.
Сейчас - школу закончил - и хватит.

На что-то большее, чем просто на минимум еды заработать можно было легко, но опять -многие- выбирали не утруждаться. - Как и до сих пор в тех же деревнях.-

Соглашусь про медицину - ее просто не было. -Как и сейчас в тех же деревнях-.

Про статистику. Даже если опустить методы ее сбора и подсчетов, надо же учитывать неравномерность показателей по огромной территории. И утверждать, что -везде- был голод, особенно в благоприятных для земледелия районах - странно.

[identity profile] iskatel.livejournal.com 2010-10-16 08:16 pm (UTC)(link)

Сколько мест было в ЦПШ по России и сколько было крестьянских детей ?

А могли ли семьи себе это позволить ?

>> На что-то большее, чем просто на минимум еды заработать можно было легко,

Как именно могли заработать десятки млн. человек, а не единицы ?

Можно ссылки на документы со статистикой , подтверждающие это утверждение ?



>> Как и сейчас в тех же деревнях

Даже сейчас и то намного лучше. А во времена СССР был сделан колоссальный прорыв по части медицины по всей стране.

>> И утверждать, что -везде- был голод, особенно в благоприятных для земледелия районах - странно.

В среднем по стране почти каждый год был голод в некоторых губерниях.
Сравним с Западной Европой.

Про территорию - не совсем корректно, ибо бОльшая часть почти не была заселена.

[identity profile] magic-design.livejournal.com 2010-10-16 08:22 pm (UTC)(link)
Еще раз, я предупредила, что говорю про то, что знаю. Про одно обычное село в обычной губерне Центрально-Черноземного района (что в данном вопросе важно) в России.

> В среднем по стране почти каждый год был голод в некоторых губерниях.
А вот с такой постановкой вопроса соглашусь. Потому что перед этим звучало, что голод был везде и всегда :).