iskatel: (Default)
[personal profile] iskatel
Кто из нас не зачитывался великолепными "марсианскими хрониками" Брэдбери ?
Многие (и я в том числе) потом ещё и не раз перечитывали. Гениальный писатель ушёл, но шедевры навсегда с нами, сколько бы не изощрялись всякие там "пожарные", блестяще описанные им в "451 по Фаренгейту".
А воспринимаются оно в разные периоды жизни очень, очень по-разному.

... лучшей иллюстрацией к книгам Брэдбери, Шекли, Гаррисона, пожалуй, можно назвать документальные съемки высадки американцев на Луну. Вот они идут, вот стартует ночью огромный "Сатурн" (самая мощная ракета, созданная человечеством, а точнее, немецким гением Вернером фон Брауном и американскими инженерами, ничего более мощного не создано в 20м веке и не будет создано в ближайшие годы), вот бравый астронавт гоняет по поверхности Луны на луномобиле, поднимая тучи лунной пыли.
Расшибитесь в лепёшку, господа актёры кино, вы в лучшем случае сыграете нечто театральное. А они гоняли по поверхности другой планеты так, как герои Гаррисона гоняли по планетам в сотне световых лет отсюда.

Но я сейчас не столько о смуглых и золотоглазых, сколько о самой идее, которой бредили многие представители нескольких поколений в разных странах. Особенно много бредивших было в нашей Орде, благо всё воспитание и образование, от книжного до школьного и вузовского, этому весьма способствовали.
И звучали крики восторженных идейных мечтателей - Человечество будет на Марсе ! Любой ценой !

При этом все мечтавшие и кричавшие упускали из виду 3 вопроса - а, собственно, зачем нужен человек в космосе и на планетах ? Зачем нужна колонизация планет ? И на какие шиши это будет осуществляться ?


По первому вопросу сначала было все понятно - громоздкие компьютеры 50-60х никак не могли заменить экипаж , состоящий из людей. Телеуправление на большом расстоянии не работает, и все ухищрения конструкторов, работавших сначала с допотопными аналоговыми, а потом с примитивными цифровыми машинами, никак не могли обеспечить все необходимые операции.
Но шло время, и автоматика становилась всё совершеннее.
Единственная отрасль , где за полвека произошел огромный прорыв - это как раз вычислительная техника, искусственный интеллект, передача информации и тд.
Аппараты научились садиться в автоматическом режиме. Посмотрите смоделированную посадку марсохода Curiosity -сложнейшая многоэтапная операция, аналогов которой до сих пор не было, прошла в точности так, как было запланировано. Сам марсоход работает на управлении с Земли и внутренней автоматике.
На орбите летают сотни аппаратов, осуществляющих съемки , работает как часы орбитальный телескоп, к которому за 20 лет (!) работы лишь несколько раз прилетала команда техников для установки нового оборудования, замены старого и текущего ремонта.
Но современные роботы могут сделать это же не хуже, а порой даже лучше человека. Человеку нужны еда, питье, отдых, он слаб и боится радиации. Робот будет работать всегда, а если что не так - прилетит новый робот.
"А вот случится нештатная ситуация, и что тогда ?" скажет любой мало-мальски начитанный любитель идеи космоса.
А ничего. Нештатная ситуация на орбите ? Заменим, поправим. Нештатная ситуация у посланного к Юпитеру аппарата ? Удаленно попытаемся исправить. Если нет - ну, бывает.
"Но вот если человечество полетит жить на Сатурн, ему понадобятся..."

А кто, собственно, вообще родил эту идею ? Родили её фантасты-мечтатели, которые будучи умными и образованными людьми, всё же в первую очередь были мечтателями. Наверно, это было хорошо - иначе бы не полетели первые ракеты, не стартовали бы A-4 с Пенемюнде (между прочим, совершенно провальный с военной точки зрения был проект, и немецкие генералы, предлагавшие прекратить тратить ресурсы на чепуху, и отправить ракетчиков куда подальше, а полигон хоть бы и продать инвесторам, были совершенно правы с точки зрения военной целесообразности - но практическая космонавтика началась именно там, и огромный научный рывок от мечтаний Циолковского к реальным ракетам был осуществлён тогда, в 40е годы).

Но потом стали накапливаться научные данные, и людям здравомыслящим стало понятно, что "колонизация Луны и планет" - не более , чем материал для фантастов.
Нет, поселить-то кучку людей на Луне можно, только вот зачем ? И за чей счёт ?
Кислорода там нету, воды нету, энергии мало, в целом - вообще ничего нету.
Нету ни на одной из планет Солнечной системы. И ничего полезного, что оправдывало бы ту колонию, тоже нету. Ни на грош.
Всё привозить (килограмм заброски - какие-то смешные десятки тыс. долл.), или же добывать на месте , построив ядрёные реакторы (сколько там тонн весит 1 реактор?).
Эффективности - ровно ноль. Но на Луне это хотя бы возможно, хоть и никому не нужно.

С Марсом веселее. Видели старт модуля с астронавтами с Луны ? Впечатлило ?
Меня тоже, как и миллиарды других.
А почему ракета вообще смогла взлететь с Луны ? Потому что спутник наш маленький, притяжение там небольшое, аж 1/6 от земного (точные цифры в справочнике). И скорость выхода на лунную орбиту смешная, в итоге затраты энергии несравнимо меньше, чем на отрыв от Земли.
С Марсом такой фокус не пройдёт. Притяжение больше, скорость выхода намного больше, есть какая-никакая атмосфера.
Даже не для создания колонии, даже для простого полёта человека на Марс с возвращением (не будем же слать камикадзе?) возможности современной техники оказываются недостаточными.

Чтобы забросить на Марс модуль, который смог бы потом взлететь и вернуться обратно на Землю, недостаточно самой мощной ракеты , которую когда-либо создавало человечество.
Успешно запустив 13 "Сатурн-5" и высадив на Луне 6 экспедиций (+первая, с облетом Луны, и героически преодолевшая все неполадки команда "Аполлон-13"), каждая из которых потом успешно вернулась , выиграв вчистую лунную гонку, , НАСА уткнулось в предел.
(и не надо про то, что "Н-1" просто чуть-чуть не успела. Все 4 старта были неудачными, а советский лунный модуль был даже в проекте модулем для 1 космонавта-самоубийцы, о чём написано у Владимира Ермолаева)
Предел ракетных технологий, разработанных в 20м веке.

Собственно, первый космонавт полетел на слегка видоизменённой ракете для доставки боеголовок (потом "Восток" признали негодным для военных целей, ибо появились лУчшие, с точки зрения эксплуатационных ТТХ, и в частности, по постоянной боевой готовности, ракеты ).
Астронавты на Луну летели на космическом шедевре "Сатурн-5", но этот шедевр был лишь дальнейшим развитием боевой ракеты А-4.
Не будь Германия разгромлена союзниками в 45м, первый космонавт говорил бы по-немецки и полетел бы в конце 40-х.

небольшое отступление. О пределе технологий.
---------------------------
2 тысячи лет назад Средиземное море римляне называли внутренним, ибо в период расцвета почти все земли , расположенные на его берегах, входили в состав Римской империи. Но примитивные парусно-гребные суда той эпохи плавали исключительно близ берегов, ничего бОльшего, чем каботажные плавания, уровень судов и навигационных знаний той эпохи не позволял.
10 веков назад викинги приплыли в Исландию, а потом и в Гренландию, по некоторым данным, они несколько раз побывали в Сев. Америке.
Побывали - но примитивные гребные драккары с 1-2 парусами, без вместительных трюмов, не могли обеспечить постоянной связи через океан.
А вот техника 15-15 веков уже смогла - это и намного лУчшие обводы судов, каравеллы и галеоны могли выдержать океанский шторм, при этом перевозя сотню тонн груза в трюмах, и совершенное парусное вооружение, и навигационные счисления плюс карты.
Фернан Кортес не был принципиально храбрее конунга Хакона, но у него были отличные корабли, карты, счисление по звездам и компас , поэтому испанцы обеспечили стабильное сообщение с Новым светом, без которого колонизация немыслима, а микро-колония в Гренландии сдохла через пару веков после основания.

Парусники бороздили все океаны планеты, кроме Ледовитого, но не могли быстро и гарантированно перебрасывать миллионы людей на другие континенты.
Лишь когда появились пароходы, стали возможными массовая миграция миллионов европейцев через океан, доставка сотен миллионов тонн грузов из колоний в метрополии и связанный с этим расцвет промышленности.
Пароходы с ледовой обшивкой плавали и в Северном Ледовитом, но только по сезонам, часто месяцами дрейфуя во льдах.
Лишь атомные ледоколы смогли продлить навигацию на крайнем Севере, уверенно ломая практически любые льды.
---------------------------

Но ни для создания каких-либо крупных баз на Луне, ни для пилотируемого полёта на Марс эта техника не годится.
Даже небольшая база-модуль на Луне - сотни миллиардов долл. в современных ценах (один пуск "Сатурн-5" в ценах начала 2000-х гг. оценивался примерно в 3 млрд. долл, сегодня это ещё больше, ибо инфляция) , пилотируемый полёт на Марс - десятки и сотни выводов огромных модулей на орбиту и затем старт к Марсу, без каких-либо гарантий, это уже суммы порядка триллиона.

Триллион в космическую пустоту просто затем, чтобы граждане мечтатели могли попонтоваться - урря, человек пожил на Луне или потоптал космическим сапогом пыльный Марс.

Так чего же мы удивляемся, что сворачивание пилотируемых космических программ НАСА началось сразу же после окончания лунной программы ?
Умные прагматики поняли предел технологий ещё 40 лет назад, а дураки, в том числе дураки с высшими образованиями и докторскими степенями по физике, любят покричать по сей день.
Даже книжки пишут, десятками и сотнями.
А чтобы описанное стало реальностью, нужны совершенно иные технологии - от двигателей и реакторов для обеспечения энергией до технологий полёта на высоких скоростях. Их нету и в ближайшие десятилетия не будет.

Вот запускать беспилотные разведчики современные технологии позволяют, и бороздят просторы космоса "Пионеры" и "Маринеры", исправно работая, как часы, через 30 (!) лет после запуска.
Первый в мире космический аппарат, совершивший мягкую посадку на поверхность Марса, назывался «Марс-3», но через 20 сек сигнал пропал навсегда.
А затем потолком стал уровень советской электронной и космической промышленности, где при наличии в технологии изготовления пункта "промыть в чистом спирте" все сокрушенно цокали языками, ибо понимали, как будут промывать микросхемы на реальном заводе даже с самыми лютыми приёмками, а детали в итоге были 2х типов, "какая-то хрень" и " воон та по#бень".
Ни один советский аппарат не проработал в автоматическом режиме десятки лет, как "Пионеры" и
большинство спутников группировки NAVSTAR (GPS), и корни российского "Фобос-грунта", улетевшего искать Фобос в Марианской впадине, растут именно оттуда.

В конце 20го века и начале 21го успех космических исследований стал определяться не только уровнем , но и качеством реализации технологий, а вот с качеством всегда были баальшие проблемы как в Союзе, так и в РФ.

Один за другим высадились на Марс 4 марсохода, от первого , совсем небольшого Sojournerв 1997м до гигантского Curiosity , весом в тонну , оснащённого десятками приборов для исследования соседней планеты, передающего фото и видео в высоком разрешении, испаряющего породы лазером для анализа. Фантастика , воплощенная в реальность инженерами НАСА.
Сигнал бесперебойно передается через запущенный много лет назад ретранслятор на орбите Марса.

НАСА подарило человечеству очередной реальный научный прорыв, а любители фантастики всё так же кричат - даёшь полет к Марсу !
Их не смущает, что это почти невозможно при современном уровне технологий, и даже просто попытка полёта с негарантированным успехом будет стоить больше, чем суперконцерны "Боинг" и "AirBus", вместе взятые.
Им бы поорать. Считать эти люди, в тч. математики и физики, в тч. члены академий, не умеют.
А вот в НАСА считать умеют, и в других странах тоже.
Поэтому финансирование всех крупных программ новых пилотируемых полетов к Луне и полетов к Марсу там давным-давно свернуто. Свернуты мегапроекты "Хотола" в Англии, аналогичных кораблей во Франции и Японии. Свернуты Шаттлы, которые задумывались как экономичный проект по доставке грузов на орбиту и обратно, а на практике оказались дорогущими.
Дороже был только неуклюже скопированный с них "Буран", который выводился сверхдорогой "Энергией".
Создавшие этого бриллиантового (слово "золотой" тут неуместно, золото дешевле) гоблина конструкторы , видимо, считать не умели в принципе, как и все советские министры, и потому программа "Энергия-Буран" рухнула точно так же, как и весь сгнивший Союз с надорвавшейся экономикой.
Символично, что летавший в космос "Буран" был разрушен в 2002-м при обрушении крыши огромного ангара, которое произошло вовсе не от ветхости, как любят вещать некоторые, а при плановом ремонте кровли - рабочие с горе-строителями при подъеме рубероида наверх складировали всё в одном месте, создав этими тоннами рубероида нагрузку много больше максимально допустимой, и крыша ангара-гиганта сложилась как карточный домик, накрыв модули "Энергии" и сам корабль-челнок.

Вот уже летают частные космический корабли Dragon, созданные отличными инженерами вместе с умными экономистами, ещё раз подтвердившими, что частный капитал нередко эффективнее разжиревших государственных структур, выбивающих миллиарды себе, любимым, в бездонные карманы, и пишущим многотомные отчеты для себя же.

Есть, правда, ещё одна категория кричащих. Вполне себе понимающих, что толку от пилотируемого космоса ноль.
Но очень уж им хочется руководить программами и многомиллиардными бюджетами , вот и кричат они про "променяли космос на колбасу ! Даешь триллионное финансирование полета на Марс ! Макнём сапоги в марсианскую пыль ! Хрен с ней, с реальной экономикой !"

Вас манят метановые океаны планет гигантов ? Вам тут метана мало ? Так отправьте кричащих о "великом космосе" в Биореактор , и будет вам метан. Отличный , первосортный метан. Не хуже привозного c Юпитера, зато в миллиард раз дешевле.


А великий фантаст Рэй Дуглас Брэдбери , кроме "хроник", написал сотни других книг.
Это и "451 по Фаренгейту", и "И грянул гром", и " Однажды, в дни вечной весны", и "Ржавчина", и "Берег на закате", и "Здравствуй и прощай", и многие, многие другие.

Он писал про людей, писал для того, чтобы люди оставались людьми. Многие этого так и не поняли, как неспособен ржавый генерал понять мир, где люди не убивают друг друга.

Я не знаю, нужно ли в школе проходить кучку горе-писсателей-"классиков" 19 и 20го веков (можно, я не буду тратить место на список бумагомарателей, объявленных в 20м веке великими писсателями, которыми исправно мучают школьников из поколения в поколение ?),
но без Брэдбери, Саймака , Шекли и Гаррисона вы на выходе получите весьма грустную картину.

Date: 2012-11-20 07:03 am (UTC)
From: [identity profile] kostik-k.livejournal.com
Вот как буд-то Борю Стругацкого читал.....
Оставь мечты людям, пусть кричат, пусть стремятся. глядишь и технологии подтянут.

Date: 2012-11-20 12:50 pm (UTC)
From: [identity profile] iskatel.livejournal.com
Поводом для написания стала не столько кончина Стругацкого, сколько очередной прочитанный вопль "аа, космос на колбасу променяли, даёшь Марс".

Мечты - это прекрасно. Но при их реализации не стоит отрываться от реальности.
Иначе все рухнет, как крыша ангара с "Бураном".

Date: 2012-11-20 08:48 am (UTC)
From: [identity profile] maxyki.livejournal.com
Меня тоже всегда удивляло это яростное поклонение литературе 19 века. Я ее и не читал почти. У каждого века должны быть свои писатели, которые должны поднимать и описывать свои, современные им проблемы.

Date: 2012-11-20 10:22 am (UTC)
From: [identity profile] orao.livejournal.com
а проблемы не особо изменились с 19 века. Психология, стремления, желания - всё тоже самое. Какая разница, на извозчике герой ездил или на такси.

Date: 2012-11-21 08:50 pm (UTC)
From: [identity profile] maxyki.livejournal.com
В том то и дело. С точки зрения обывателя любого времени проблемы общие. Но именно писатели 19 века считаются непревзойденными классиками.

Date: 2012-11-23 01:36 pm (UTC)
From: [identity profile] orao.livejournal.com
Ну в этом есть определённая логика.
Рок 70-х - 60-х тоже считается в чём-то непревзойдённым.
И симфоническая музыка конца XIX века, например. Творчество композиторов XX века в среднем по сравнению с XIX и XVIII выглядит менее понятным и сильно более "на любителя".
С литературой что-то в этом же роде. Писатели XIX века оказались своего рода вершиной, аналогично как не будет больше фантастики уровня поколения 60-х от Бредбери до Стругацких.

Но и тут есть интересный момент, правда, это политическое влияние. Российская литературная тусовка была крайне политизирована, поэтому славы мог добиться тот, кто попадает в тренд, иногда действительно незаслуженной славы.
Полагаю и не только российская, при мысли о Драйзере (ну это не XIX век, ну и что) меня начинает тошнить, например.
Кроме того, кто-то получал славу благодаря харизме, силе и экстравагантности личности, и становился мегапопулярным, и на волне того, что это был пик своего рода искусства, попадал на вершину.
А кто-то из-за своих убеждений на вершину популярности не попадал, но тоже оставался в веках наоборот, в силу своего таланта.
Короче, как-то так. Я думаю для любой вершины искусства это верно.

Date: 2012-11-20 10:21 am (UTC)
From: [identity profile] orao.livejournal.com
можно, я не буду тратить место на список бумагомарателей, объявленных в 20м веке великими писсателями, которыми исправно мучают школьников из поколения в поколение ?
Не-не, нельзя, очень интересно кого ты таковыми считаешь? У меня есть мысли про одну переоцененную фигуру, но наверное только про одну (и некоторых недооцененных).

Date: 2012-11-20 08:28 pm (UTC)
From: [identity profile] bsel.livejournal.com
"это уже суммы порядка триллиона."
Хм, я читал что полет на Марс-это около 60 млрд (может в одну сторону, такие идеи тож прорабатываются, и добровольцев кстати полно)

Date: 2012-11-20 08:35 pm (UTC)
From: [identity profile] iskatel.livejournal.com

Даже просто отправить пилотируемый корабль к Марсу, облететь и вернуться - это нужно собрать на орбите корабль, мало чем уступающий МКС, а ведь для монтажа станции потребовалось несколько десятков запусков Шаттлов и Протонов. Они подешевле, чем Сатурн-5, но и забрасывают меньше.
Вот это - уровень сотни-другой лярдов.

Но всё это мелочи - вопрос посадки и последующего старта с Марса упирается в несовершенство реактивных двигателей на сгораемых компонентах.
Доставить и посадить на Марс корабль, в котором будут двигатели и достаточное для взлёта с Марса количество топлива (полсотни-сотня тонн, а то и больше) - задача, практически нерешаемая на сегодняшнем уровне космической техники.
From: [identity profile] mansikka01.livejournal.com
Жень, а зачем ты идешь в горы? Вот здесь то же самое.
Edited Date: 2012-12-01 08:16 pm (UTC)
From: [identity profile] iskatel.livejournal.com
Нет, не то же самое.
Постараюсь объяснить ещё раз, кратко.
Космонавтика ещё в 60-х гг. уткнулась в предел технологий, и с тех пор ничего нового не появилось.
Полёт в космос и высадка на Луну были великими достижениями человечества, и они дали огромный толчок развитие науки и промышленности, но вот Марс (высадка человека туда) с современными технологиями достижим только тупейшими методами экспансивного использования этих самых технологий, и с очень большой финансовой ценой.

Сторонники идеи "даёшь Марс!" хотят полететь туда, вынув эдак триллиончик баксов из карманов налогоплательщиков, в тч. и из моего.
При этом вклад в науку будет близким к нулю, как и развитие промышленности.

Если технологии шагнут вперёд - что ж , можно будет и на Марс посмотреть.

Мэллори с Ирвином шли по своей воле, прекрасно понимая свои шансы на успех.
Первопроходцы проложили дорогу тысячам других.

Сегодня можно затащить бабушку в инвалидном кресле и скафандре с кислородом на Эверест, технологии позволяют, только вот зачем ?
Полёт на Марс при _сегодняшних_ технологиях - ровно то же самое, только в миллион раз дороже.
From: [identity profile] mansikka01.livejournal.com
А как они должны шагнуть вперед? Сами по себе? (они - это технологии)
Edited Date: 2012-12-01 08:32 pm (UTC)
From: [identity profile] iskatel.livejournal.com
Будешь в Мюнхене - зайди в Немецкий музей.
Там великолепная (может, лучшая в мире) экспозиция по истории паровых двигателей и насосов.
Очень хорошо видно, что прошло полтора века с момента появления первых примитивных паровых насосов и машин до начала массового промышленного внедрения, и чем эти машины отличались.

Чтобы хоть как-то планировать полёты на Марс и его освоение, нужны принципиально новые двигатели и энергетические реакторы (это марсоходу достаточно 125 ватт мощности, любые экспедиции с человеком требуют на порядки больше, поселения - на несколько порядков больше).
Их пока что нет даже в виде проектов и опытных образцов.
===
Помнится, в Детской энциклопедии 1952 (или 55?)г писали, что массовое внедрение атомных реакторов, в тч. термоядерных, а также плоскопанельные телевизоры - дело ближайшего будущего.
Телеки спустя полвека наконец появились, а вот от появления производящих энергию реакторов термоядерного синтеза мы всё так же далеки, как и полвека назад.
Никаких новых двигателей для ракет, которые бы позволяли летать на Марс быстро, а не в течение 8-9мес и то только в "окна сближения планет", также пока что нет даже в виде прототипов.
Edited Date: 2012-12-01 08:40 pm (UTC)
From: [identity profile] mansikka01.livejournal.com
Это я поняла - что для освоения Марса нужны принципиально новые технологии. Вопрос - откуда они возьмутся, если не будет цели "полететь на Марс"?

Вот ты хороший пример привел с освоением океана, что сначала были гребные драккары, потом каравеллы и галеоны, а потом пароходы. Но если бы у человека не было цели переплыть океан, откуда бы они (парусники и пароходы) взялись бы? На суше они не нужны!

На всякий случай уточню, что этот диалог ведем мы с мужем :)
Edited Date: 2012-12-01 08:42 pm (UTC)
From: [identity profile] iskatel.livejournal.com
Кроме Марса есть множество интересных целей, и не только в космосе.
Реакторы синтеза позарез нужны на Земле, нефть скоро кончится, вся
эта "зеленая" энергетика, представляющая собой чистой воды разворовывание дотаций, не способна реально снабжать энергией планету, а уран-плутониевые реакторы имеют немало недостатков.
Принципиально новые двигатели для ракет тоже очень интересны, на керосине-гидродзине-водороде далеко не улетишь.
Но пока что нету вообще ничего нового.

Нечего пока что брать у теоретиков и экспериментаторов даже для проектирования быстрых полетов с тяжелыми грузами и освоения Марса.

Если продолжить аналогию с паром , пока что нету даже первой промышленной паровой машины Уатта для будущего парохода, есть лишь примитивные паровые машины и насосы 17го века, с которыми не то, что Атлантику, даже море с полезным грузом не переплыть.
Кстати, первый пароход вроде бы был построен то ли в 17м , то ли в начале 18го века. Разумеется, без продолжения - слишком низок был уровень технологий.

Date: 2012-12-01 08:56 pm (UTC)
From: [identity profile] mansikka01.livejournal.com
Я не спорю, что есть и другие цели. Очевидно, и в 15, и в 19 веке было много интересных целей на уже открытой земле - однако парусники, ненужные на суше, развивались!

Date: 2012-12-01 09:11 pm (UTC)
From: [identity profile] iskatel.livejournal.com
Потому что они были позарез нужны для жизни на суше, ведь бОльшая часть грузов шла морем, да и военные действия велись повсюду.

Я ж не говорю , что развитие не нужно. Просто не надо планировать большие экспедиции (и тем более отправку поселенцев) на пароходе, не имея надежной и мощной паровой машины для оного парохода.
Не надо втыкать пилотируемые полеты везде и всюду -
во множестве мест на орбите и на планетах сегодня автоматика прекрасно работает без присутствия человека рядом.

From: [identity profile] mansikka01.livejournal.com
Тут муж еще подсказывает, что ученый не изобретет того, что он не хочет изобретать. Это как в известной поговорке - наука есть удовлетворение собственной потребности на деньги государства :)
From: [identity profile] iskatel.livejournal.com
Как сказать.
Ядерную бомбу разрабатывали вполне целенаправленно, и работы закипели сразу же, как только теоретики выложили теорию , а первые эксперименты продемонстрировали цепную реакцию.
Page generated Mar. 5th, 2026 06:42 am
Powered by Dreamwidth Studios