iskatel: (Default)
[personal profile] iskatel
Росархив запускает сайт "Документы советской эпохи".
Думаете, вам там вывесят документы про реальную историю ? фиг вам, вполне официально тут же было заявлено, что "засекреченными останутся около 10%." Сколько там на самом деле %% и что в них входит, разумеется, не сообщают, но мы все это прекрасно знаем:
это и развязывание 2й Мировой, и вполне официальные союзнические военные действия по оккупации Польши в 39м с финальным совместным парадом, и уничтожение населения Украины в 1й половине 30х (а это едва ли не больше, чем потери во 2ю Мировую), и подготовка к нападению и оккупации Европы в 41м, и вообще большинство реально интересных документов той эпохи.
Правда, в 90е многое выплыло наружу, и назад не вернёшь, можно только внутри Орды объявить это всё "бусурманской, еретической версией истории".

Читайте в "РОсархиве" протоколы колхозных собраний и радуйтесь. Правда, даже там много чего, ставшего потом лишним, говорилось, в ходе разъяснения новостей внешней и внутренней политики бесправным колхозникам.

Показательно, что ни в российской, ни в советской истории никогда не уделяли много внимания в учебниках ни гражданской войне в княжествах Руси, Залесья и Московии в 1й половине 15го века, ни междусобице в Большой Орде во 2й половине 14го.
Мелкие вопросы, скажете вы ? Ну как сказать.
В советском школьном (!) учебнике истории писали и про Лондонское восстание в 14м веке, и про Гражданскую в Англии в 15м, и про Тридцатилетнюю в 17м в Центр. Европе.
Нам рассказывали про феодализм в Европе и вассалитет, а вот про то, что никакого "освобождения от ига" проклятый церковью (была там делёжка власти) князь Дмитрий (кликуха Донской) не совершал, а всего лишь воевал во внутренней войне, не рассказывали.
Не говорили о том, что дань Большой Орде Московия платила до конца 15го века, а потом стали вместо этого платить Крымскому ханству, и платили вплоть до конца 17го века, причем после захвата Московией в середине 16го Астраханского и Казанского ханств
Крым аккуратно увеличил размер ежегодной дани с учётом захваченного (иначе Бахчисарай отказывался признать эти захваты). Фактически Московия до конца 17го века была вассалом Крыма.

Писали про захват колоний европейцами в Африке, Америках и Азии, но не писали о том, что подавляющее большинство княжеств и ханств были присоединены к Московии в ходе кровавых захватов, ибо дураков мирно объединяться с Московией было мало.
Россия - единственная страна в мире, которая даже в 21м веке официально не отказалась от колониальной системы и на уровне официальной историографии не признает, что подавляющее большинство территорий страны - захваченные в ходе войн колонии.
Вместо этого по сей день их историки пишут, что "Россия никого не захватывала и мирно присоединяла все территории".

Но про свою историю холопам знать не положено. Очень уж опасно это знание, ведь в Орде не так уж много изменилось за 5 веков, всё те же ханы, улусы, ордынская система управления, при которой местный князь отвечает исключительно вышестоящим, а тот перед перед ханом в Орде, и отчисляет ему часть от награбленного в своем улусе, за что имеет полное право творить любой беспредел с холопами и поборами, за исключением идеологических моментов, неугодных хану.
Для холопов в 18-20 веках написана новая история.
И даже новейшая история Советской Орды полностью переписана.

Только вот Орда-то осталась прежней.
Всё та же крайне отсталая экономика, построенная на варварской добыче и экспорте сырья и рабов
(кстати, интересно, почем в 14-15 вв. шли сироты ? а земляное масло ?), при которой всю высокотехнологичную (да и просто сложную в изготовлении) продукцию, от карет до самолетов, от качественного металла до современного оружия , от качественных вин до хороших лекарств и лекарей, приходится импортировать.

Date: 2013-06-12 02:41 pm (UTC)
From: [identity profile] tarkhil.livejournal.com
Уныло как-то. В XVIII и даже, по-моему, в XIX веке США, Англия, Франция, Испания платили берберским пиратам - они были их вассалами?

Про "развязывание 2-й Мировой" - ну бойяан же. Локарнские соглашения, разрешение на строительство подводных лодок, ремилитаризация, аншлюс, Мюнхен - это все СССР?

Date: 2013-06-12 03:03 pm (UTC)
From: [identity profile] iskatel.livejournal.com
" В XVIII и даже, по-моему, в XIX веке США, Англия, Франция, Испания платили берберским пиратам - они были их вассалами?"

Про берберских пиратов в 19м веке - это очень интересно, но не будем придираться.

Пиратам платили (только с берберами это было на пару веков раньше), но это были нюансы взаимодействия на море.
Точно так же Испания запрещала плавать в своих владениях, если что война или деньги. Португалия, Англия - все этим занимались. Чем князьки из Северной Африки хуже ?
Международных законов о свободном плавании в океане, подобных современным, тогда не было.
Наоборот, была папская булла о разделе всего мира (шарообразного !), затем были внутригосударственные решения о том, что "вот эти моря и тот океан - наши, все остальные идут вон или платят, но мы пускаем только тех, кого хотим".
И тут Испания, Португалия, Англия ничем не отличались от берберов.
Ничего и близко похожего на _уплату дани _государством там не было, никогда.

Ты ещё плату за прохождение Суэцким каналом данью обзови. Не, ну проходят же суда, по воде, и с какого-то перепугу платят непонятно за что.

Московия же платила глобально, официально и со всеми подобающими почестями.
Платила не за прохождение судов-караванов по территории чужого государства, за это купцы отдельно платили, а именно что дань.
Платила и признавала господство сначала Большой Орды, а потом Крымского ханства.

Вот лишь один эпизод :
"В Москву прибывает татарский(ордынский) посол.Московский князь выходит ему навстречу,подает сидящему на коне послу кубок с кумысом.Посол часть выпивает,брызгает кумысом на гриву лошади.Потом московский князь слизывает капли кумыса с лошадиной гривы.Стелет ковер из соболя под ноги татарскому послу и встает вместе с боярами перед ним на колени слушать посла чего там хан изволил."тут (http://andreistp.livejournal.com/1432668.html).

Так что привычка якобы нездорового Ельцина в подпитии играть ложкой на головах сидящих рядом чиновников имеет многовековую историю.

Оплата пиратам, XIX век

Date: 2013-06-12 06:18 pm (UTC)
From: [identity profile] tarkhil.livejournal.com
Сильно ухудшившаяся обстановка: измотанная длительной блокадой и рейдами экономика, непосредственная опасность, нависшая над Триполи после захвата Дерны, и претензии на трон смещённого ранее Хамета Караманли, — вынудили триполийского пашу Юсуфа Караманли подписать договор о прекращении боевых действий 10 июня 1805 года. Первая берберийская война на этом завершилась, хотя сенат США одобрил договор только в 1806 году.
В результате договора США обязались выплатить 60 тыс. долларов за освобождение военнопленных (на момент подписания договора 300 американцев были пленниками в Триполи, и всего 100 триполийцев были в плену у армии США). Однако администрация Джефферсона провела чёткую границу между данью, которую платили раньше, и выкупом, который должны были заплатить теперь. Выкупить пленных, тем самым закончив войну, — на тот момент это казалось неплохим шагом. Хотя Уильям Итон, намеревавшийся продолжить атаку на Триполи и привести к власти Хамета Караманли, считал, что победа при Дерне стоила как минимум бесплатного обмена пленными, если не большего. Но в тот момент над Америкой уже нависла угроза войны с Великобританией из-за всё более ухудшающихся международных отношений, так что эти аргументы услышаны не были.
Первая берберийская война сильно подняла престиж армии и флота США. До этого момента было непонятно, насколько США готовы вести войну вдали от дома, да и вообще сражаться сплочённо, как американцы, а не граждане отдельных штатов, однако война расставила всё по местам.
Однако основная проблема — берберийское пиратство, так и осталась неразрешённой. Уже в 1807 году Алжир возобновил нападения на торговые суда США и захват американских граждан в заложники. Ответить на провокации не позволяла стремительно накалявшаяся международная обстановка, и только в 1815 году, во время Второй берберийской войны эта проблема была решена.

Re: Оплата пиратам, XIX век

Date: 2013-06-12 06:22 pm (UTC)
From: [identity profile] iskatel.livejournal.com

Кстати, по сравнению с 16-17м веками это мелочи , последние отголоски.

"Данью" это называет исключительно автор цитируемого текста (или перевода ?), на самом деле это был обычный выкуп пленников, что регулярно происходит, например, на Кавказе.


Re: Оплата пиратам, XIX век

Date: 2013-06-12 08:53 pm (UTC)
From: [identity profile] genrih.livejournal.com
Не знаю как там было в исходнике, но фраза "Однако администрация Джефферсона провела чёткую границу между данью, которую платили раньше, и выкупом, который должны были заплатить теперь. " однозначно говорит о том, что раньше платили дань, а теперь разовая плата за выкуп пленников.

Re: Оплата пиратам, XIX век

Date: 2013-06-12 09:00 pm (UTC)
From: [identity profile] iskatel.livejournal.com
В данном случае это исключительно личное мнение автора цитаты, называющего выкуп пленников и плату за проход торговых судов уплатой дани.
Я выше объяснил разницу между морским правом сейчас и несколько веков назад, когда все сильные морские державы грабили (либо требовали плату) чужие торговые суда, если те не имели военной защиты, это в средние века считалось вполне законным, и берберы тут ничем не отличались от испанцев , англичан и тд.
Ровно с таким же успехом я могу сейчас взять газетную статейку и , процитировав про выкуп заложников где-нить в Афганистане, и сказать - смотрите, сколько стран платят Кабулу дань , вот автор статьи прямо про это говорит !

Date: 2013-06-12 03:11 pm (UTC)
From: [identity profile] iskatel.livejournal.com

>>Про "развязывание 2-й Мировой" - ну бойяан же.

Реальная история хорошо известна, советские сказочки рассказывают несколько типов граждан : бесконечно наивные, те, кто совсем-не-в-курсе, поцреоты и платные пропагандисты (последние 2 множества часто перекрываются).

Если бы не советская подддержка и агрессия, вполне в духе Орды,
2й Мировой в том виде, как мы её знаем, не было бы вообще.
Ну не могла Германия без мощного союзника на востоке начать воевать в 39м, физически не могла, не хватало сырья для промышленности.
И сил хронически не хватало, поэтому во время активной фазы нападения на Францию на востоке не оставили практически ничего.

А потом случился конфуз: шествие агрессии в Европу, после оккупации стран Прибалтики, части Румынии, Польши и Финляндии, было прекращено превентивным контрударом Германии и союзников по изготовившимся к нападению и оккупации остальной Европы советским армиям.
И если бы не США, Англия и другие союзники, исчез бы СССР с карты мира то ли в 41м, то ли, в крайнем случае, в 42м.

Если бы не 3 советско-финских войны (1939-40, 1941-42, 1944), каждая из которых начиналась агрессивным нападением на мирную Финляндию, никогда бы не было финских войск под Ленинградом.
А вот японцы очень хорошо помнят нападение, оккупацию северных территорий и по сей день отказываются признать эти захваты.

Date: 2013-06-12 06:21 pm (UTC)
From: [identity profile] tarkhil.livejournal.com
Ну, да. Версаль - мелочь. Локарно - не считается. Скажи еще, что Гитлер пришел к власти демократическим путем.

Date: 2013-06-12 06:24 pm (UTC)
From: [identity profile] iskatel.livejournal.com
Демократическим путем, при косвенной поддержке СССР, влиявшем на поведение комм. и соц. политиков и партий.

Date: 2013-06-12 06:35 pm (UTC)
From: [identity profile] tarkhil.livejournal.com
http://tarkhil.livejournal.com/917772.html

http://tarkhil.livejournal.com/887193.html

т.е. непосредственно перед назначением Гитлера фюрером германской нации, КПГ+СЕПГ < НСДАП

Date: 2013-06-12 06:41 pm (UTC)
From: [identity profile] iskatel.livejournal.com
Вообще-то обсуждение ушло в сторону от темы (приём не нов, тут давеча один хороший автор, mymaster, так агитировал против личных автомашин), но по твоей же ссылке в первом же комменте тебе разъяснили ошибку в твоих утверждениях о том, где был демократический выбор и где он закончился.

Date: 2013-06-12 07:39 pm (UTC)
From: [identity profile] slon-76.livejournal.com
Если бы не 3 советско-финских войны (1939-40, 1941-42, 1944), каждая из которых начиналась агрессивным нападением на мирную Финляндию, никогда бы не было финских войск под Ленинградом.

Что, и в 1944-м СССР на мирную Финляндию агрессивное нападение совершил? Вот ведь злодеи!!!

Date: 2013-06-12 08:26 pm (UTC)
From: [identity profile] iskatel.livejournal.com
Что ж, небольшой исторический ликбез.

В конце 1941го финские войска остановились линии, в основном соотв. старой финской границе , боевые действия практически прекратились. Финны вернули свои территории, и, несмотря на сильное давление со стороны Берлина, отказались идти дальше.
Финляндия была не против заключить мир с СССР, такие мысли звучали в переписке и разговорах с дипломатами Англии и США, начиная с конца 1941г. Но позиции сторон принципиально разнились, Москва хотела сохранить все завоевания и настаивала на линии границы на начало 41г, перед нападением СССР на Финляндию в июне 41го, а в Хельсинки хотели вернуться к международно признанной границе 1939г.
Так что на два с лишним года просто установилось молчаливое почти-перемирие, в 42 финны демобилизовали часть армии.
Если кто вдруг страдает историческим склерозом, советую освежить память и вспомнить, что творилось на Восточном Фронте в 42м, когда упрямые финны отказались следовать указаниям из Берлина.

А в 44м советские войска прервали это негласное перемирие , перешли в наступление и оккупировали значительную часть финской территории, подвергнув города страны варварским бомбардировкам, и вынудили Финляндию выйти из войны, что потом было закреплено в подписанном (под сильнейшим давлением) мирном договоре.
Любой желающий и в советские времена, и сейчас может увидеть и сравнить уровень жизни населения (и экономику в целом) в Финляндии и на старых финских территориях, захваченных СССР по итогам 2й Мировой.

Date: 2013-06-12 08:45 pm (UTC)
From: [identity profile] slon-76.livejournal.com
Ну и для Вас небольшой исторический ликбез: Финляндия в 1944 году находилась в состоянии войны с СССР, никакого "негласного перемирия" между странами не было, просто в 1942-44 годах у обеих сторон не было ни сил, ни желания вести активные боевые действия: у СССР помимо финнов других проблем хватало ("Если кто вдруг страдает историческим склерозом, советую освежить память и вспомнить, что творилось на Восточном Фронте в 42м.." (с) Вы), а финнам банально кушать нечего стало, посему пришлось демобилизовывать часть армии.
Не складывается как-то с нападением СССР в 1944-м на мирную Финляндию. А если учесть, что мирные финны в это время, "остановившись в основном на линии старой границы" мирно оккупировали Петрозаводск и Медвежьегорск, стояли на Свири, то вообще не складывается.

Date: 2013-06-13 07:00 am (UTC)
From: [identity profile] orao.livejournal.com
ни междусобице в Большой Орде во 2й половине 14го.

----
Ой да ладно, а Куликовская битва, причины, участники, последствия?

Date: 2013-06-13 08:46 am (UTC)
From: [identity profile] iskatel.livejournal.com
" а Куликовская битва, причины, участники, последствия?"

В том виде, как это преподносили - лубок, в котором практически всё или ложь, или полуправда.

Date: 2013-06-13 04:23 pm (UTC)
From: [identity profile] orao.livejournal.com
Ну про последующее сожжение Москвы Тохтамышем все же сложно было умолчать, а в нем собственно сть произошедшего

Profile

iskatel: (Default)
iskatel

April 2022

S M T W T F S
     12
3456 789
10111213141516
17181920212223
24252627282930

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Aug. 16th, 2025 10:16 am
Powered by Dreamwidth Studios