Год созданию ПЦУ. Шарик лопнул.
Dec. 19th, 2019 10:08 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
iskatelНа днях был год, как бывший президент с огромной помпой, при беспрецедентном давлении на всех уровнях, насильно создал новую церковь - ПЦУ.
По все стране висели бигборды, прославлявшие ПЦУ и президента-создателя, со словами "этот день войдёт в историю" и его жирной рожей.
Некоторые телеканалы тогда круглосуточно изливали церковный елей, не забывая каждые 10 секунд упомянуть о святом президенте.
Ура-патриотические блохеры изгалялись, некоторые особо одаренные даже придумали фразу "я атеист, но атеист ПЦУ".
Правда, по факту церковь получилась просто филиалом Стамбульской с минимальной автономией, но это уже их внутренние поповские проблемы.
1 год прошёл, вы хоть какие-то празднования, гуляния в честь
той даты видели ? ничего, ноль.
Как только убрали давление из администрации президента (теперь Офис президента) и СБУ, так всё и сдулось.
За несколько месяцев той зимы-весны, до выборов, при административном давлении, в большинстве случаев насильно, при свозимой массовке с титушнёй (которую прикрывали СБУ), из больше чем 11тыс приходов УПЦ МП в ПЦУ перешло чуть более 500 (в основном в Винницкой и западных областях). За последние 7 месяцев, после выборов, без административного давления и насилия, перешло 14 приходов. (по цифрам могут быть незначительные расхождения)
Ну вот считайте соотношение % захваченных и перешедших под давлением и перешедших добровольно.
Войдёт в историю, щазз.
Был воздушный шарик, ткнули иголкой, и всё.
По все стране висели бигборды, прославлявшие ПЦУ и президента-создателя, со словами "этот день войдёт в историю" и его жирной рожей.
Некоторые телеканалы тогда круглосуточно изливали церковный елей, не забывая каждые 10 секунд упомянуть о святом президенте.
Ура-патриотические блохеры изгалялись, некоторые особо одаренные даже придумали фразу "я атеист, но атеист ПЦУ".
Правда, по факту церковь получилась просто филиалом Стамбульской с минимальной автономией, но это уже их внутренние поповские проблемы.
1 год прошёл, вы хоть какие-то празднования, гуляния в честь
той даты видели ? ничего, ноль.
Как только убрали давление из администрации президента (теперь Офис президента) и СБУ, так всё и сдулось.
За несколько месяцев той зимы-весны, до выборов, при административном давлении, в большинстве случаев насильно, при свозимой массовке с титушнёй (которую прикрывали СБУ), из больше чем 11тыс приходов УПЦ МП в ПЦУ перешло чуть более 500 (в основном в Винницкой и западных областях). За последние 7 месяцев, после выборов, без административного давления и насилия, перешло 14 приходов. (по цифрам могут быть незначительные расхождения)
Ну вот считайте соотношение % захваченных и перешедших под давлением и перешедших добровольно.
Войдёт в историю, щазз.
Был воздушный шарик, ткнули иголкой, и всё.
no subject
Date: 2019-12-19 11:26 pm (UTC)no subject
Date: 2019-12-19 11:33 pm (UTC)no subject
Date: 2019-12-20 08:49 pm (UTC)Там довольно много в первые месяцы перешло, потом у них попЫ закончились. Епифаний делал заявление, что они начали искусственно тормозить процесс перехода. Типа, обучить попа - это лет 5 надо, а тут такое кол-во попов резко понадобилось. Где их взять? Нету.
> по факту церковь получилась просто филиалом Стамбульской с минимальной автономией, но это уже их внутренние поповские проблемы.
Это пропагандистский фейк. Выше статуса митрополии - только статус патриархата. Причем, подразумевается, что статус должен быть выдан все равно Стамбулом. (То есть в россии томос на патриархат, выданный Сталином, не считается)
А что если хочется, чтобы Стамбул не был "главным"? А тогда нужно смотреть в сторону других религиозных течений. Остаться в рамках православия но при этом "быть самым главным" не получится по определению.
Таким образом, имеем на входе: был киевский патриархат, без томоса. Патриархатом он назвал себя сам, и вел себя как патриархат.
Имеем на выходе: стала киевская митрополия, с томосом. Который уже признала Греческая церковь (где-то пару недель назад на этой почве был конфликт с Московским)
Что лучше? С религиозной точки зрения - не возьмусь судить. Я например, вообще не могу понять, зачем если ты веришь в бога - тебе нужно "принадлежать" какой-то церкви. Ну веришь себе - и верь, церковь-то тут при чем?
Как по мне, полностью нормальный человек в бога верить не должен. Но если уж веришь - что верь так, чтобы окружающих не "доставать". И поскольку они (те, кто верит) меня окружают, что вопросы томоса меня тоже касаются: мне надо, чтобы все эти люди были как можно адекватнее.
Так что со стратегической точки зрения разница есть. И именно осознание того, что важна стратегия, породило фразу:
> "я атеист, но атеист ПЦУ".
и что вы увидели в этой фразе? Судя по вашему сообщению, вы в этой фразе видите пиар Порошенко.
Говорят, есть люди, которых невозможно научить стратегическому мышлению. Надеюсь, это не про Украину. %)
Так вот, на самом деле, тут речь идет о _долгосрочных_ путях развития Украины: либо мы остаемся в "русским мире" - либо нет. И в данном случае речь идет про уменьшение влияния МПЦ на Украину. Именно в этом контексте я рассматриваю эффект от создания ПЦУ. Эффект проявит себя на длительных промежутках времени. Горизонт планирования эффектов от таких действий - от 100 лет.
Это как в том анекдоте - "хоть тушкой- хоть чучелом". Так вот, нам критически важно отойти от русского мира. ПЦУ поможет нам в этом? - поможет. Ок, создаем ПЦУ.
> 1 год прошёл, вы хоть какие-то празднования, гуляния в честь той даты видели ?
Если бы мы сейчас начали гулять, то скорей это бы было празднование дня рождения Брежнева Леонида Ильича. А томос праздновать будут 4-6 января.
> при административном давлении, в большинстве случаев насильно, при свозимой массовке с титушнёй (которую прикрывали СБУ)
Впервые слышу. Там бывали конфликты с попами московского патриархата - по понятным причинам. Но чтобы прям такие ужосы как вы описали, да еще и в большинстве случаев, да еще и в Винницкой области... Вот вы серьезно думаете, что в Винницкой области только и мечтают, что жить под Москвой?
вот тут список конфликтов https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%85%D1%96%D0%B4_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D1%85_%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%B4_%D0%B4%D0%BE_%D0%9F%D0%A6%D0%A3#%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B4%D1%96%D1%8F_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%BC
> из больше чем 11тыс приходов УПЦ МП в ПЦУ перешло чуть более 500
5% за год? Это много, как для церкви. Церковь - крайне медленная организация. На самом деле, конечно, не 5. В статье по ссылке выше надо отбросить массовые переходы - это те переходы, где перейти "аж свербело", их заведомо учитывать ненадо - потому что такой динамики уже не будет. А брать надо только то, что было с мая месяца. Получаем 18 переходов за 7 месяцев. То есть, около 30 в год.
Кажется, что мало - но церковь это медленная организация. Например, они даже еще не реабилитировали Джордано Бруно. 420 лет прошло уж. Ладно, первые 350 можно не учитывать - но сейчас ведь попы на самолетах летают? Знают, что земля круглая. Можно было бы и реабилитировать.
Кстати, в ПЦУ уже что-то было изначально (КП+две других церкви) и поэтому суммарно в ней сейчас не 500 приходов, а "7000 парафій, 77 монастирів, 47 єпархій" - (числа с ФБ Епифания).
Кстати, насчет только лишь Винницкой области вы не правы. Общая тенденция (на западе больше - на востоке меньше) действительно есть, но переходы были даже под Луганском и Донецком, ближайший переход в ~5км от Марьинки, вот карта переходов (по идее актуальная, обновляемая): https://www.google.com/maps/d/u/0/viewer?mid=16f-2XNiv0j5-wYGcXeyttff2512lzYt-&ll=48.48604819361025%2C33.30751764486183&z=6
no subject
Date: 2019-12-20 09:30 pm (UTC)проект - да, а вот реализация нет.
Проект в 2007-08м попробовал двинуть Ющ, Филарет как ознакомился с тем, что предлагают попы из Стамбула, так сразу и охладел в те годы.
"Там довольно много в первые месяцы перешло"
Угу. Свезённая массовка , титушня и прикрытие от СБУ.
Как только ушло прикрытие, и не выделили денег на титушню и массовку (а без прикрытия дураков нет) , так переходы волшебным образом прекратились.
500+ против 14 (четырнадцать) за 7 месяцев после прекращения давления.
"Это пропагандистский фейк. Выше статуса митрополии - только статус патриархата. Причем, подразумевается, что статус должен быть выдан все равно Стамбулом"
это реальность. Попы делят власть и деньги, а чубы трещат у холопов.
Попы Стамбула - они, в общем, вовсе не "главные" в религиозном православном мире, и теперь благодаря искусственно разожжённой религиозной драке несколько церквей просто прекратили с ними отношения.
"Как по мне, полностью нормальный человек в бога верить не должен. "
А ещё стоит просто открыть Конституцию, по которой ни президент, ни депутаты Рады не должны вмешиваться в религиозные дела.
Пусть попы сами друг с другом выясняют, где чьи %.
"Так вот, на самом деле, тут речь идет о _долгосрочных_ путях развития Украины: либо мы остаемся в "русским мире" - либо нет."
Я бы сформулировал иначе :
или остаёмся в мире законности , где работает Конституция, и тогда вся эпопея с ПЦУ преступна, или переходим в мир беззакония, в котором живут, например, "народные республики". Вот по меркам лднр - всё правильно было сделано.
"Впервые слышу. Там бывали конфликты с попами московского патриархата - по понятным причинам. Но чтобы прям такие ужосы "
ТАк нет никаких ужасов. Есть десятки свидетельств священников и их паствы, как происходили насильственные переходы.
Если кто забыл, массовые вызовы священников УПЦ в СБУ "на беседу" в конце 18го года тоже были, по тому же вопросу.
" в ПЦУ уже что-то было изначально (КП+две других церкви) "
Из которых как минимум Филарет и его партнёры снова создают УПЦ КП.
Как только стало ясно, что давления от проигравшего выборы больше нет, так сразу Филарет изменил точку зрения.
"но переходы были даже под Луганском и Донецком"
Конечно были.
И большинство - незаконно, насильно, с свезённой массовкой, титушнёй, под прикрытием.
no subject
Date: 2019-12-21 01:03 am (UTC)Я неособо следил в 2007, но насколько я понимаю, основная причина была в том, что Стамбул в 2007 не хотел ссориться с Москвой. А в 2018 Москва сама охренела, попы освящали ракеты в оккупированном Крыму. Ну и прочий трэш, "благодаря" которому Стамбул понял, что перспектив строить отношения с текушим МПЦ - нет.
То есть, чтобы томос был выдан - должно в одной точке времени сойтись несколько факторов. В 2007 не все факторы не сходились.
> А ещё стоит просто открыть Конституцию, по которой ни президент, ни депутаты Рады не должны вмешиваться в религиозные дела. Пусть попы сами друг с другом выясняют, где чьи %.....вся эпопея с ПЦУ преступна,
Сейчас кремлевской методичкой сказали вы. По нормам вселенского патриархата, такие действия могут происходить только с одобрения политических властей - а иначе это было бы уже вмешательством Турции/Вселенского патриархата во внутренние дела Украины - что тоже, как вы понимаете, было бы плохо.
Во-вторых, что есть вмешательство? Вмешательство государства - это если бы государство насильно что-то делало с церковью. А тут было наоборот - Филарет педалировал эту тему с 90ых, он педалировал Кучму, Юща (относительно резульатно), Яныка и Пороха(с результатом). И все это время капал на мозг Варфоломею "дайте патриархат". Так что тут корректней говорить о том, что церковь дожала политикум в нужный момент - а не политикум вмешался в церковные дела.
Теперь что касается МПЦ. Это такие ушлые ребята, которые нам - враги. И церковью я их не считаю, так как у Сталина хоть и было церковное образование - но попов он расстреливал. А потом вдруг создал патриархат под курированием КГБ. Какая это церковь? Подмена целей, и методов. Так что, если государство и вмешивается в дела МПЦ, и подрезает им крылья - я особо опечален не буду. Но это касается именно попов. У меня есть родственники набожные из малого населенного пункта. Так вот, своего патриархата они вообще не знают, разделение на православие/католицизм/протестанство признают - но считают точки раздела несущественными, в силу своей низкой образованности. А по факту они ходят в церковь московского патриархата - который срет им в мозги. Могу совершенно ответственно заявить - переубедить таких людей ни в чем невозможно. И такие люди, они хоть формально и РПЦ МП - на практике это какая-то помесь всего и плюс веры в приметы дохристианских времен. По этой причине, изгнание МПЦ из Украины - процесс необходимый и долгий, а его форсирование может привести к конфликтам. Поэтому вмешательство отностительно допустимо - но без выхода за определенные границы.
Теперь еще смотрите. Есть такой Аласания, гендиректор национальной телерадиокомпании Украины (был при Порохе, как сейчас - не знаю). Когда РПЦ МП организовывала крестный ход - УТ-1 это показывало в прямом эфире. Когда ПЦУ делало крестный ход - УТ-1 это не показывало. Как ни крути, это де юре - господдержка МПЦ, пиар ей, если хотите. Было корректно или в обеих случаях показать - или в обеих случаях не показать.
> Попы Стамбула - они, в общем, вовсе не "главные" в религиозном православном мире
%-()
А кто же главный тогда, если не они? Понятно, что раскольники с точки зрения самих раскольников могут не считать вселенских "главными". И это такие тонкие материи, что только атеист может об этом судить. Так вот, тут надо определять по историческим событиям: кто от кого отделился, и кто остался главной веткой.
> несколько церквей просто прекратили с ними отношения.
Да, я слышал эту новость. Но она видоизменена пропагандой. Разрыва как такового не было. Было просто заявление, что не признают. Сербской, Польской и Чешской. Они про-московские, тут ничего не поделаешь. Ну и РПЦ, разумеется. Но она не разорвала полностью - а прекратила евхарстическое общение (это какой-то внутрицерковный прикол), короче разорвала но не полностью. Но довольно сильно. Но всем пофиг, потому что на фоне всего остального, что делала РПЦ МП, это меркнет.
> Есть десятки свидетельств священников и их паствы, как происходили насильственные переходы. Если кто забыл, массовые вызовы священников УПЦ в СБУ "на беседу" в конце 18го года тоже были, по тому же вопросу.
потому что УПЦ - это УПЦ МП! Со священниками московского патриархата конфликты действительно были! А почему они были? А потому что по закону принадлежность к церкви определяет не поп - а громада. Только так и должно быть, иначе это уже будет вмешательством церкви в часную жизнь. Но только не в рашке! В рашке исторически все, что не РПЦ - уничтожалось, РПЦ назначало своих попов. Вот эти "свои" попы были и в Виннице. И разумеется, когда этих попов поставили перед фактом, что теперь решает громада а не поп, то попам это непонравилось - и кто-то из попов прибегнул к насилию.
Собственно, тут еще вот что. Любой поп может перейти в ПЦУ. Насколько знаю, ПЦУ делало заявление об этом. Попы разделились на 3 категории - одни пытались насильственно не дать перейти в ПЦУ, другие просто уехали запоребрик, третьи перешли в ПЦУ. Были все варианты, но сколько каких было - у меня данных нет.
Именно поэтому депутаты решили (и првильно сделали) поставить точку в вопросе этих терминов, от которых у нормльного человека голова пухнет. УПЦ, РПЦ, КП, ПЦУ, МПЦ..... Поэтому они приняли закон, что из какой страны руководят - так и можно называть церковь. Иными словами, названия УПЦ (Украинская Православная Церковь) - не может быть у РПЦ, потому что это сбивает с толку людей. Это не вмешательство в дела - а наоборот наведение порядка. Если церковь русская - то нельзя называться украинской. Если ты покупаешь зебру - то тебе не должны продавать перекрашеного осла. Продаете осла - извольте назвать это существо ослом.
> Из которых как минимум Филарет и его партнёры снова создают УПЦ КП.
Это эпическая история. Если быть точным - не создают а делают вид, что она осталась. Филарет и 3 или 2 экзарха (или как их там называть). Из 54. Получилось это по той причине, что:
1. Томос дали только по территории Украины. А у киевского патриархата было что-то в России по мелочам, соответственно вот эти 2 экзарха - это и есть российские. По томосу Епифаний не имеет права с ними иметь дел. А подразделения есть. И куда их теперь девать? В этой части томос недоработан, и при правильной политики этот факт можно использовать для получения патриархата. Но церковные процессы не быстрые, и не смотря на то, что сейчас все ускоряется, произойдет это, скорей всего, не при нашей жизни.
2. Филарету 90 лет. Трезвость мышления? Ну фиг его знает. До этого он мыслил трезво. Но надо понимать что как минимум с 90ых (а реально - раньше) он занимался борьбой, то есть, его мозг "заточен на борьбу". И его мозг уже по другому не может работать.
3. Ну и плюс, там где пять попов - там шесть патриархов. (Пословица так же известна как "два украинца - три гетьмана"). Куда ж без этого. Он "откололся" через пару недель после получения Томоса %))). Я смотрел его пресс-конференцию, он там завил "понимаете, чтобы я не руководил - это было условие Варфоломея. Типа, чтобы получение томоса не выглядело борьбой за власть. Но мы с Эпифанием и Порошенко заранее договорились, что когда мы получим томос, то рулить на самом деле всем буду я, а Эпифаний будет только делать вид, что всем рулит, чтобы Варфоломей не догадался. И получилось, что мы втроем договорились кинуть Варфоломея - а в итоге Порошенко с Эпифанием выполняют томос и этим они меня кинули, и поэтому томос недействительный". Он это реально сказал, просто не так прямо. Если сильно надо - можно поискать на ютубе пруф.
> И большинство - незаконно, насильно, с свезённой массовкой, титушнёй, под прикрытием.
выше ответил.
Кстати, насильно было бы логично в первую очередь сделать это на востоке Украины - а не в "бандеровских" районах, где русских и так недолюбливают.