iskatel: (Default)
[personal profile] iskatel
А общество-то понемногу начинают менять. Хотелось бы верить, что не остановятся. Впервые с 1956-го года наверху решили, что хватит обливать лживыми помоями свою собственную историю XX века. Пусть криво (положения по Катыни, безусловно, должен был бы написать тов.Мухин, а хвалить ничтожество Николашку вообще преступно), ну да, может, в следующей редакции подправят.
Учителя истории, рассказывая школьникам о периоде сталинских репрессий, должны будут теперь показывать, что "Сталин действовал в конкретно-исторической ситуации, действовал (как управленец) вполне рационально - как охранитель системы, как последовательный сторонник преобразования страны в индустриальное общество, управляемое из единого центра, как лидер страны, которой в самом ближайшем будущем угрожает большая война"
Такая трактовка изложена в представленной концепции готовящегося к изданию учебника "История России 1900-1945", который станет базовым для изучения в российских школах. На прошедшем сборе учителей истории в Академии повышения квалификации и профессиональной переподготовки работников образования, где и была представлена новая концепция, учителям было велено отнестись к предлагаемой концепции очень серьезно.
Как предупреждают авторы, "основное внимание учащихся предполагается сконцентрировать на объяснении мотивов и логики действий власти".


Издание (газета "Время новостей".) также кратко приводит остальные тезисы изложения истории России и СССР указанного периода.

Россия никогда не уступала по темпам развития другим странам, отставала она лишь в том, "что не являлось ее цивилизационной составляющей, а было заимствованным извне".

(А вот это - полная ложь. Увы, отставала и в 19-м веке, и в начале 20-го, и в 20-х гг. 20-го века)

Царь Николай II был убежден, что отказ от абсолютной монархии, "ослабление вертикали власти" приведет Россию к катастрофе, "поэтому отвергал все те проекты реформ, которые предполагали хоть в какой-то перспективе изменение этого порядка"

Небольшое уточнение - отвергал все те проекты реформ, которые не нравились и мешали ему лично. И его жене. Так и просрал Российскую Империю.

С 1914 по 1917 год в России произошла Великая Российская революция по типу Великой Французской. В Гражданской войне виновны в основном большевики, в то же время Белое движение "в ряде случаев выступало альтернативой профашистского толка, из которого вполне могла реализоваться националистическая модель развития".

Да ну ? Белый террор тоже большевики развязали ? И страну с потрохами французам и англичанам продавали красные командиры Колчак, Врангель, Деникин ?

Организованного голода в деревне в СССР не было, он был связан "как с погодными условиями, так и с незавершенностью процессов коллективизации"

Если писать очень кратко, то верно. И с некоторыми перегибами, да.

В конце 30-х годов, в рамках модернизации в СССР построен не социализм и не капитализм, а индустриальное общество.

Интересная мысль. С другой стороны, всё зависит от вводных определений и терминологии.

Пакт Молотова-Риббентропа - ответ на Мюнхенское соглашение.

Вполне логичная мысль. А более подробно - это уже не уровень средней школы, это как минимум факультатив.

Ввод советских войск на территорию Польши в 1939 году - освобождение территорий Украины и Белоруссии. Что касается Прибалтики и Бессарабии, отошедших к СССР в 1940 году, то раньше они входили в состав Российской империи.

Отлично. Наконец-то.

Финская война была выиграна, в результате чего Советский Союз "получил то, к чему стремился".

Отлично. А разбор военных действий с указанием , кто виноват и почему - все же школьные вопросы.

СССР, возможно, и готовил превентивный удар по Германии, но "при этом Сталин полагал, что следует дождаться сосредоточения войск противника для агрессии, тогда это выглядело бы как мера самообороны, однако летом 1941 года возможностей для таких действий у Сталина еще не было".

Хм. Интересный кульбит.. От него до правильной точки зрения рукой подать. СССР имел полное право на самооборону в виде наступательных операций - а именно самообороной он и занимался с с момента создания социалистического государства, и это еще предстоит внедрить в школьные учебники.

О депортации народов в годы войны надо говорить с "особой сдержанностью и осторожностью".

Депортировали правильно, но излишне мягко. Другое дело, что в сегодняшнем обществе излагать это не так уж и просто, слишком много национальных бандитов имеют свои национальные бандитские республики. Пока имеют.

Отдельная сенсация - по поводу Катыни. Признавая факт расстрела польских военнопленных в Катыни сотрудниками НКВД (от чего до сих пор открещивается официальная власть), авторы пишут, что "это был не просто вопрос политической целесообразности, но и ответ за гибель многих (десятков) тысяч красноармейцев в польском плену после войны 1920 года, инициатором которой была не Советская Россия, а Польша". Таким образом в обиход вводится понятие "справедливого" исторического возмездия.


Товарищ Мухин, напишите для этих остолопов небольшую главу про события в Катыни.

отсюда

В целом можно сказать - впервые с 1991-го года пытаются прекратить обливать потоками лживых помоев свою собственную историю.
И впервые с 1956-го года пытаются прекратить обливать потоками грязи исторический период 20-50-х гг. XX века.
И это безусловно радует.
В преподавании истории на территории Украины пока что не видно таких положительных тенденций. Но кто сказал, что их не будет в будущем ?

Date: 2008-08-25 10:05 am (UTC)
From: [identity profile] tarkhil.livejournal.com
... вот только Мухина в учебниках и не хватает. Его, сначала, самого нужно на условнорефлекторное (поркой) обучение теме "культура дискуссии".

Date: 2008-08-25 10:06 am (UTC)
From: [identity profile] iskatel.livejournal.com
Зато он отлично раскрыл тему событий вокруг пленных польских офицеров.
Главный спец по этому вопросу.

Date: 2008-08-25 10:07 am (UTC)
From: [identity profile] iskatel.livejournal.com
Я ж не предлагаю , чтобы он писал про полеты америкосов на Луну :}

Date: 2008-08-25 01:44 pm (UTC)
From: [identity profile] vlkamov.livejournal.com
Это другой учебник. Кстати, видел в ЖЖ сообщение, что "два года назад были уничтожены чертежи Аполлонов, чтобы освобдить место в хранилище". Правда-нет, не знаю.

Date: 2008-08-25 10:17 am (UTC)
From: [identity profile] ex-ov4arka-.livejournal.com
Гм. Превед медвед?..

Date: 2008-08-25 12:01 pm (UTC)
From: [identity profile] dima78.livejournal.com
Мухин рулит
http://lib.aldebaran.ru/author/muhin_yurii/

Date: 2008-08-25 12:03 pm (UTC)
From: [identity profile] iskatel.livejournal.com
При условии вдумчивого чтения и фильтрования тех мест, где его заносит - да, толковый историк-исследователь.

Date: 2008-08-25 01:02 pm (UTC)
From: [identity profile] orao.livejournal.com

Россия никогда не уступала по темпам развития другим странам, отставала она лишь в том, "что не являлось ее цивилизационной составляющей, а было заимствованным извне".

(А вот это - полная ложь. Увы, отставала и в 19-м веке, и в начале 20-го, и в 20-х гг. 20-го века)

В чём-то отставала, в чём-то обгоняла (скажем, в производстве самолётов, в темпах строительнства железных дорог, и т.д.). Вообще, речь о _темпах_ развития. В абсолютных величинах, по промышленному развитию, конечно, была позади нескольких держав (Великобритания, франция, США, Германия)

Царь Николай II был убежден, что отказ от абсолютной монархии, "ослабление вертикали власти" приведет Россию к катастрофе, "поэтому отвергал все те проекты реформ, которые предполагали хоть в какой-то перспективе изменение этого порядка"

Небольшое уточнение - отвергал все те проекты реформ, которые не нравились и мешали ему лично. И его жене. Так и просрал Российскую Империю.

Не верны оба утверждения. Вернее, абсолютная или сильно ограниченная монархия - вопрос достаточно непринципиальный для победы в войне (коя бы и явилась сохранением монархии). Николай поддавался на реформы вне своего вИдения ситуации (личных интересов было очень мало) тогда, когда не мог ничего противопоставить, как он считал. В некоторых случаях, при этом, на самом деле противопоставить было чего. В общем, очень тонкий и неоднозначный момент. В сущности, крупнейшие державы в это время были "на грани", и очень много факторов привносило своё влияние.

Date: 2008-08-25 01:04 pm (UTC)
From: [identity profile] orao.livejournal.com

С 1914 по 1917 год в России произошла Великая Российская революция по типу Великой Французской. В Гражданской войне виновны в основном большевики, в то же время Белое движение "в ряде случаев выступало альтернативой профашистского толка, из которого вполне могла реализоваться националистическая модель развития".

С 1914. Приехали.

Да ну ? Белый террор тоже большевики развязали ? И страну с потрохами французам и англичанам продавали красные командиры Колчак, Врангель, Деникин ?

Хрен там продавали. Белые - если бы. Смысл в том, что ни одна из перечисленных держав сколь нибудь существенной помощи Белому движению не оказала, во избежание последующей необходимости делиться по итогам ПМВ. Это вот красным с немецкой политической поддержкой (за счёт сдачи Германии огромных территорий) очень повезло...
Террор развязали одновременно большевики и эсэры, когда возник конфликт между ними во время подготовки к брестскому миру. И понеслась.

Организованного голода в деревне в СССР не было, он был связан "как с погодными условиями, так и с незавершенностью процессов коллективизации"

Если писать очень кратко, то верно. И с некоторыми перегибами, да.

Незавершённостью процессов коллективицазии. Крайне бредовая формулировка. Вопрос в том, был голод целью, или непредвиденным результатом преступных действий. В наличии же преступных действий факты сомневаться не позволяют.

Date: 2008-08-25 01:10 pm (UTC)
From: [identity profile] iskatel.livejournal.com
>>Да ну ? Белый террор тоже большевики развязали ? И страну с потрохами французам и англичанам продавали красные командиры Колчак, Врангель, Деникин ?

>Хрен там продавали. Белые - если бы.

про то, что хотели французы : http://militera.lib.ru/memo/russian/a-m/19.html

Японцы были готовы содействовать борьбе с большевиками ценою крупных территориальных компенсаций в Манчжурии и Сибири. Их неумеренные требования возбудили против себя раздражение американской делегации.

Ничто лучше не доказывает эгоизма союзников, чем так называемые «условия, на которых Франция готова оказать поддержку белым армиям». Главой французской военной миссии, командированной к генералу Краснову, атаману Войска Донского, быль капитан Фуке. Все мы знаем авторитет, которым пользовался генерал Краснов, талантливый и просвещенный военоначальник, освободивший от большевиков Донскую область и собиравшийся начать наступление на север. Как и все вожди белых армий, он испытывал острую нужду в самом необходимом. Он написал об этом несколько писем главнокомандующему французскими вооруженными силами на Ближнем Востоке маршалу Франшад-Эспрей.

Наконец, 27 января 1919 года в Ростов-на-Дону прибыл Капитан Фуке, привезя с собою длинный документ, который должен был подписать генерал Краснов. Сущность его сводилась к следующему:

«Донские казаки», говорилось в этом удивительном документе: «должны предоставить все свое личное имущество в виде гарантии требований французских граждан, понесших материальные потери, вследствие революции в России. Донские казаки должны возместить убытки тем из французских граждан, которые пострадают физически от большевиков, а также вознаградить семьи убитых в гражданской войне. Донские казаки, обязуются удовлетворить требования тех французских предприятий, которые вынуждены были ликвидировать свои дела из-за беспорядков в России. Последнее относится не только к предприятиям, которые закрылись из за революции, но которые были вынуждены правительством принять предписанные им низкие цены во время войны 1914—1917 года.

Французские владельцы предприятий и французские акционеры этих предприятий должны получить, в виде вознаграждения, всю сумму прибылей и дивидендов, которые они не получили с 1 августа 1914 года. Размер означенных прибылей и дивидендов должен базироваться на ценах средних прибылей довоенного времени. К означенным суммам следует прибавить проценты из пяти годовых за срок, протекший между 1 августа 1914 года и временем уплаты. Для рассмотрения требований французских владельцев и акционеров должна быть образована особая комиссия из представителей французских владельцев и акционеров под председательством французского генерального консула».

Другими словами донские казаки, которые воевали с немцами в 1914—17 г. г. и с большевиками в 1917—19 г. г., должны были возместить французам все их убытки, причиненные последним теми же немцами и большевиками.


найти еще цитаты про Колчака и прочих Врангелей или сам справишься ?

Date: 2008-08-25 01:40 pm (UTC)
From: [identity profile] orao.livejournal.com
Не надо, и это (кстати, где тут про Колчака?;-)), и другие источники достаточно хорошо известны. Собственно, это говорит о нежелании Франции заниматься этим вопросом.
Я и говорю, если бы союзники захотели бы принципиально этим заниматься (и предложили бы нормальные условия нормальной военной помощи, условия, о которых можно было бы договариваться), то белые бы (какие-нибудь из, потому что "белые" - это сборище всех подряд - от умеренных социалистов до монархистов) не имели бы возможности не победить.
В результате, просто, среди всех "За" и "Против" большевистской России на Западе всё же "За" возобладало. Сначала, видимо, речь шла о ресурсах и т.д. в противовес обязательствам царской России (но и геополитическими требованиями оной - те же балканские страны могли попасть под покровительство некоммунистического по идеологии государства). Потом сыграла свою роль усталость страны от войны (в ПМВ Франция куда более пострадала от войны, чем в 2МВ, полагаю, с точки зрения потерь в армии и Великобритания тоже) - если даже в греко-турецкой войне Греции помощь оказана не была...
Как-то так, в общем, если в общих чертах...;-)

Date: 2008-08-25 01:44 pm (UTC)
From: [identity profile] iskatel.livejournal.com
я ж сказал - про Колчака могу дальше привести, это еще 5 минут копания.

>>о нежелании Франции заниматься этим вопросом.

С моей точки зрения, это говорит как раз об очень большом желании - но только на их условиях, те. захапать всё. А задаром - не желали.

>>то белые бы (какие-нибудь из, потому что "белые" - это сборище всех подряд - от умеренных социалистов до монархистов) не имели бы возможности не победить.

Штука в том, что единого Белого движения не было. Они все друг друга ненавидели. Простой вопрос, во все времена мешавший таким вот сборищам - а кто это тут Верховный правитель России ? Как это не я ?

Date: 2008-08-25 01:58 pm (UTC)
From: [identity profile] orao.livejournal.com
Ну я и говорю - не сошлись. Если бы сошлись в условиях, и союзники бы оказали серьёзную помощь - большевикам удержаться ну никак не получилось бы. Собственно, обеспечение выполнения обязательств РИ перед союзниками оказалось условием недостаточным... В том числе, потому что в последствии советское правительство частично признало себя наследником РИ.


Простой вопрос, во все времена мешавший таким вот сборищам - а кто это тут Верховный правитель России ? Как это не я ?
Источник, источник...;-)

Date: 2008-08-25 02:14 pm (UTC)
From: [identity profile] iskatel.livejournal.com
И если бы разом исчезли разногласия между вождями Белого движения - не было там фигур уровня Ленина, Троцкого и Сталина.


>> Простой вопрос, во все времена мешавший таким вот сборищам - а кто это тут Верховный правитель России ? Как это не я ?
>Источник, источник...;-)

(П.Н. Врангель ЗАПИСКИ)

На Украине произошло то, что неизбежно должно было случиться.
... Здесь генерал Краснов, вовремя учтя падение Германии, умело использовавший немцев и сумевший создать собственную армию, ныне вел переговоры с союзниками. Эти переговоры велись им независимо от переговоров с союзными державами генерала Деникина.
Перед общей целью, перед лицом общей опасности вожди не сумели найти
общего языка.
В штабе главнокомандующего жестоко обвиняли генерала Краснова в
"нежелании подчиниться", в "нежелании признать власть генерала Деникина".
По-видимому, в штабе Донского атамана такие же упреки раздавались по
адресу главнокомандующего.



Деникин расценивал претензии Врангеля и его предложения по стратегическому плану как результат, во-первых, опасения, что подчиненные ему войска, численно уступая противнику, потерпят поражение на саратовском направлении, и во-вторых, стремления «первым войти в Москву».
Постепенно стратегические разногласия Врангеля с Деникиным переросли в политические. Врангель стал центром притяжения правых, монархических сил. Консервативные круги генералитета, помещиков, крупной буржуазии, церковников и общественных деятелей, недовольные Деникиным, его ставкой на партию кадетов и «демократической» внутренней политикой, стали выдвигать Врангеля как альтернативу Деникину на посту главкома ВСЮР.

http://www.istorik.ru/library/persons/3/vrangel.htm

и комментарий - за всеми монархистами у Врангеля велась слежка, ибо с точки зрения Врангеля Романовым более нечего было делать в России - а вот вопрос, кто будет новым монархом, был открыт..

Date: 2008-08-25 04:28 pm (UTC)
From: [identity profile] orao.livejournal.com
Почти обычные (с поправкой на то, о чём я уже говорил) внутриполитические разборки... При наличии у кого-либо _явного_ преимущества, их, вероятно, не было бы. Но, это не дотягивает до "вопроса, во все времена мешавший вот таким вот сборищам".
Фигур подобного масштаба, да вообще, способных быть символом (типа того же Алексеева), действительно не было. И это тоже одна из проблем.

Date: 2008-08-25 01:48 pm (UTC)
From: [identity profile] iskatel.livejournal.com
>>и предложили бы нормальные условия нормальной военной помощи, условия, о которых можно было бы договариваться

Условия были очень простыми - Россия становилась колонией по типу африканских, только без бананов. Разумеется, никакой внешней политики, какие к черту Балканы.
На меньшее Франция и Англия не соглашались.

Date: 2008-08-25 01:31 pm (UTC)
From: [identity profile] iskatel.livejournal.com
>>С 1914. Приехали.

Угу, это просто оборжаться. Сократили сказку 8)

Date: 2008-08-25 01:05 pm (UTC)
From: [identity profile] orao.livejournal.com
Я в трёх частях, потому что ограничение на размер камента.

В конце 30-х годов, в рамках модернизации в СССР построен не социализм и не капитализм, а индустриальное общество.

Интересная мысль. С другой стороны, всё зависит от вводных определений и терминологии.

Вода

Пакт Молотова-Риббентропа - ответ на Мюнхенское соглашение.
Вполне логичная мысль. А более подробно - это уже не уровень средней школы, это как минимум факультатив

Бред, бред совершеннейший. Пакт Молотова-Риббентропа - ответ на отсутствие коалиции по аналогии с Антантой. Мюнхенское соглашение тут вообще не причём. Германии были нужны гарантии отсутствия второго фронта, любой ценой (восточной Польши, Финляндии, Бессарабии), СССР нужно было, чтобы война на ближайшее время (пока он к ней не готов) повернула на запад.


Ввод советских войск на территорию Польши в 1939 году - освобождение территорий Украины и Белоруссии. Что касается Прибалтики и Бессарабии, отошедших к СССР в 1940 году, то раньше они входили в состав Российской империи.

Отлично. Наконец-то.

Про Беларусь ещё можно понять, а зап. Украина в составе РИ никогда не присутствовала. От кого освобождение-то?

Финская война была выиграна, в результате чего Советский Союз "получил то, к чему стремился".

Отлично. А разбор военных действий с указанием , кто виноват и почему - все же школьные вопросы.

Офигенно важный факт - выиграна. Были ещё какие-то варианты по прогнозам? Собственно, вопрос не в результате, в коем никто не сомневался, а как он был достигнут.


СССР, возможно, и готовил превентивный удар по Германии, но "при этом Сталин полагал, что следует дождаться сосредоточения войск противника для агрессии, тогда это выглядело бы как мера самообороны, однако летом 1941 года возможностей для таких действий у Сталина еще не было".

Хм. Интересный кульбит.. От него до правильной точки зрения рукой подать. СССР имел полное право на самооборону в виде наступательных операций - а именно самообороной он и занимался с с момента создания социалистического государства, и это еще предстоит внедрить в школьные учебники.

Мм... СССР ни от кого особо не оборонялся, поскольку на него никто не нападал. С "Сталин полагал" - это просто феерия.

О депортации народов в годы войны надо говорить с "особой сдержанностью и осторожностью".

Депортировали правильно, но излишне мягко. Другое дело, что в сегодняшнем обществе излагать это не так уж и просто, слишком много национальных бандитов имеют свои национальные бандитские республики. Пока имеют.

Не к учебнику, а к тебе вопрос, а в чём вообще смысл, преимущество депортации? Что кроме затрат она государству дала?


Отдельная сенсация - по поводу Катыни. Признавая факт расстрела польских военнопленных в Катыни сотрудниками НКВД (от чего до сих пор открещивается официальная власть), авторы пишут, что "это был не просто вопрос политической целесообразности, но и ответ за гибель многих (десятков) тысяч красноармейцев в польском плену после войны 1920 года, инициатором которой была не Советская Россия, а Польша". Таким образом в обиход вводится понятие "справедливого" исторического возмездия.

Власть не открещивается, власть признаёт. Инициатором же войны в 1920-м были обе стороны, точнее, обе стороны начали захватывать территории, которые после Версаля лишились германской поддержки(в соответствии с пунктами, денонсирующими прежние мирные соглашения).

В целом можно сказать - впервые с 1991-го года пытаются прекратить обливать потоками лживых помоев свою собственную историю.
И впервые с 1956-го года пытаются прекратить обливать потоками грязи исторический период 20-50-х гг. XX века.
И это безусловно радует.
В преподавании истории на территории Украины пока что не видно таких положительных тенденций. Но кто сказал, что их не будет в будущем ?

Да ну. Такой же набор лажи и сказок, мало имеющих отношения к реальности, как и в советских учебниках, и российских. Ничего нового, только всё от оной реальности дальше, увы.

Date: 2008-08-25 01:20 pm (UTC)
From: [identity profile] iskatel.livejournal.com
>>Бред, бред совершеннейший. Пакт Молотова-Риббентропа - ответ на отсутствие коалиции по аналогии с Антантой. Мюнхенское соглашение тут вообще не причём. Германии были нужны гарантии отсутствия второго фронта, любой ценой (восточной Польши, Финляндии, Бессарабии), СССР нужно было, чтобы война на ближайшее время (пока он к ней не готов) повернула на запад.

Очень даже причем. В Мюнхене Англия и Франция открыто сказали - делайте что хотите, герр Адольф, дорога на Восток открыта, мы поможем. Соглашение в августе 39-го повернуло немецкие войска на Запад и в Польшу.

>>Про Беларусь ещё можно понять, а зап. Украина в составе РИ никогда не присутствовала. От кого освобождение-то?

Присутствовала. В составе Руси. Князья там были русские, как и всё население. Позднее, будучи окатоличенными, их потомуи стали элитой Речи Посполитой.
Освобождение от поляков, для которых украинцы были 2-м сортом, по сути- населением колонии.

>>а в чём вообще смысл, преимущество депортации? Что кроме затрат она государству дала?

Бескровное решение очень сложной и кровавой проблемы. Если бы после 1953-го грамотно продолжили ту политику - не было всех тех войн, что мы сегодня имеем.
Собственно, была ситуация, когда неск. народов-культур (это важно), прекрасно живя в условиях СССР, массово поддержали немецких оккупантов и создали карательные войска в поддержку Германии - расстерлы, пытки и тд. Описание зверств не могу привести, размер комментов слишком мал.
Карать там всех по заслугам - в условиях родополеменной мести это означало тотальную войну и тотальное уничтожение этих народов в результате.
Сталин поступил мягко - переселил, в момент погасив проблему, но оставив ее тлеть. Если бы потом неск. десятков лет их правильно воспитывали, не возвращая обратно и не рассказывая о карательно-палаческих отрядах тех же татар и чечен как о "невинных жертвах сталинизма", имели бы нормальных граждан.

Date: 2008-08-25 01:53 pm (UTC)
From: [identity profile] orao.livejournal.com
Я уж на что успею, отвечу.
Про зверства депортированных - зверства проявляли все, и русских палачей-коллаборантов тоже было навалом. Тоесть, малообосновано всё. Выслали тех, кто под руку подвернулся. С поволжскими же немцами и вообще с немцами в СССР во время WWII получилась вообще полная лажа, СССР просрал колоссальнейшие возможности по PR и маркетингу . Немецкая дивизия, с немецким названием, и т.д., на фронте против Германии, с агитацией типа "Мы, немцы, воюем за родину наших предков - Германию, против Гитлера" - по-моему, было бы офигенным пропагандистским ходом.


Про Русь и всё такое прочее. Киевская Русь - это просто одно из государств, которое тогда было на этой территории... Да и "русские" - такой нации в те времена не было. Современная Россия же родилась значительно позже, фактически можно сказать, в XVI-XVII веке...


И про Мюнхен и всё такое. Домыслы, не более чем. Иначе после нападения на Польшу не стали бы вступать в войну :)

Date: 2008-08-25 01:55 pm (UTC)
From: [identity profile] iskatel.livejournal.com
>> и русских палачей-коллаборантов тоже было навалом.

Этих к стенке ставили без церемоний. Но это не вызвало тотальной мести со стороны их родственников, соседей и тд., потому что разные культуры и люди понимали, что предателям место на виселице.

Date: 2008-08-25 06:03 pm (UTC)
From: [identity profile] orao.livejournal.com
И русских скрывали, и эстонцев, и месть случалась. Так что не, поводы всё же достаточно надуманные. А местами (поволжские немцы) - достаточно глупые.

Date: 2008-08-25 01:56 pm (UTC)
From: [identity profile] iskatel.livejournal.com
Когда на конференции Сталину возразили, что Львов никогда не был русским городом, он ответил - "А Варшава была".

Date: 2008-08-25 01:58 pm (UTC)
From: [identity profile] iskatel.livejournal.com
>>Иначе после нападения на Польшу не стали бы вступать в войну :)

Планировал-то они совсем иначе. После захвата Польши у Германии не осталось боеоприпасов и почти не осталось танков - они требовали ремонта. Это прекрасно знали и Англия, и Франция, и СССР. Если бы на ЗАпаде хотели, то могли бы захватить Германию практически без потерь - но не хотели, были иные планы. Итоги известны, к апрелю 40-го снаряды и бомбы были произведены.

Date: 2008-08-25 02:22 pm (UTC)
From: [identity profile] orao.livejournal.com
Каждый из союзников имел какую-то свою выгоду в войне, не надо понимать так однобоко.
Задавить Германию без потерь в 39-м не получилось бы, это совершенно точно. Весьма вероятно, получилось бы что-то в духе ПМВ (блицкриг - немецкая стратегия, вряд-ли союзники смогли бы такое придумать), с той лишь разницей, что собственно союзники уже выглядели бы агрессорами, со всеми вытекающими. Никто не хотел подставлять свою задницу из-за Польши. Не забываем также про страх перед новой войной вообще - 22 года с конца ПМВ прошло, коя для Франции была губительней всего, наверное, в истории. Вот и сыграло - с одной стороны - "Может быть, всё обойдётся и без войны", с другой - "Все направления, на которых воевали в прежнюю войну - перекрыты". С третьей - по большей части хорошие отношения Германии и Голландии (соблюдавшей ранее нейтралитет, только нарушив который линию Мажино и можно было пройти). С четвёртой - "пусть _они_ нападут, а мы за себя постоим, мы не хотим войны", и т.д. .

Date: 2008-08-25 02:33 pm (UTC)
From: [identity profile] iskatel.livejournal.com
>>Задавить Германию без потерь в 39-м не получилось бы, это совершенно точно.

Это почему же ? Полное превосходство на море, превосходство в воздухе, тотальное превосходство по сухопутным силам.
А у Германии снаряды и бомбы подошли к концу. И промышленность еще не может их производить такими темпами, как в 43-44-м, как ни выкручивайся.
Германия получила полгода на производство и ремонт, и воспользовалась ими.

>> Вот и сыграло - с одной стороны - "Может быть, всё обойдётся и без войны", с другой - "Все направления, на которых воевали в прежнюю войну - перекрыты". С третьей - по большей части хорошие отношения Германии и Голландии (соблюдавшей ранее нейтралитет, только нарушив который линию Мажино и можно было пройти). С четвёртой - "пусть _они_ нападут, а мы за себя постоим, мы не хотим войны", и т.д. .

ТАк-то оно так, но они _уже_ объявили войну Германии - и при этом поначалу не тронули, ждали, что Германия одумается и нападет на СССР. А она сначала двинула на Францию - и тогда уже в Лондоне поняли, что шутка не удалась..

Date: 2008-08-25 02:36 pm (UTC)
From: [identity profile] orao.livejournal.com

Про ждали и поняли - источник можешь привести?

Date: 2008-08-25 02:59 pm (UTC)
From: [identity profile] iskatel.livejournal.com
Про поняли - Чемберлена сняли, и руководить стал Черчилль с совершенно иными взглядами на мир и войну.

7 мая 1940 в Палате общин состоялись слушания посвящённые поражению в Битве за Норвегию, на следующий день состоялось голосование по вопросу доверия правительству. Несмотря на полученный формальный вотум доверия, Чемберлен решает подать в отставку, в связи с острой критикой которой подверглась политика кабинета, и небольшим (81 голос) перевесом при голосовании. Наиболее подходящими кандидатами считались Черчилль и Лорд Галифакс. 9 мая на встрече в которой приняли участие Чемберлен, Черчилль, Лорд Галифакс и парламентский координатор правительства Дэйвид Маргессон (англ. David Margesson) Галифакс отказался от должности, и 10 мая 1940, Георг VI официально назначил Черчилля премьер-министром. Черчилль получил эту должность не как лидер партии победившей на выборах, а в результате стечения чрезвычайных обстоятельств.В качестве одного из первых шагов на посту премьера Черчилль учредил и занял пост Министра обороны, сосредоточив в одних руках руководство военными действиями и координацию между флотом, армией и ВВС подчинявшимся разным министерствам.

да, точнее будет сказать - " А она сначала двинула на Норвегию и Францию - и тогда уже в Лондоне поняли, что шутка не удалась.."
С Норвегией как получилось - её захват планировали и Англия, и Германия.

Про " ждали " - ты какой документ хочешь ? 8)

"Привет, Адольфыч, ты когда на Восток двинешь ?"
нет такого..
Tсли в архивах Англии что-то слишком откровенное еще не вычищено, то все равно не всплывет.
Но достаточно и того, что есть.

Ты ж понимаешь, когда в 35-м (не путаю?) Англия разрешила Германии иметь мощный подводный флот, то вовсе не для того, чтобы он топил английские корабли.
И разрешение на занятие РУра - сигнал.
И Мюнхен - тоже сигнал - марш на Восток разрешен.

(Мельтюхов М. И. Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941)
Лондон и Париж в принципе не исключали признания Восточной Европы зоной германского влияния при условии устранения для себя германской угрозы и прекращения односторонних экспансионистских действий Берлина. По мнению английского руководства, это открывало перспективу для дальнейшего движения к всеобъемлющему соглашению Англии, Франции, Германии и Италии{47}.

Проходившие в Москве переговоры показали, что ни английская, ни французская делегация даже не имели полномочий на подписание каких-либо соглашений с СССР, о чем Москву заблаговременно проинформировал А. Горский на основе информации, полученной от Кима Филби. Одновременно с переговорами в Москве англичане, по сообщениям лондонской резидентуры, вели тайные переговоры с гитлеровцами. Так, Г. Берджес сообщил Капу содержание телеграммы британского посла в Берлине Н. Гендерсона от 21 августа 1939 года. Она гласила: "Приняты все меры для того, чтобы Геринг под покровом тайны прибыл в Лондон в среду, 23-го. Все идет к тому, что произойдет историческое событие, и мы лишь ждем подтверждения с германской стороны".
http://www.svr.gov.ru/smi/2006/novrkr20060322.htm

Date: 2008-08-25 05:58 pm (UTC)
From: [identity profile] orao.livejournal.com
Я, вообще, про Францию говорил - Великобритания это всё-таки совсем другой случай, и изначальные предпосылки участия её в войнах совсем другие.
В любом случае, если бы Мюнхен был сигналом к "Маршу на восток", то не было бы гарантий безопасности Польше, и т.д. . Чемберлен думал, что Германия удовлетворится Судетами, в то время как Черчилль был "Ястребом", из - собственно, не из благородства, а из своего вИдения целей Великобритании в войне, и как наибольший авторитет в этой области он и пришёл к власти, когда настала пора.
С отменой, постепенной, ограничений Версальских соглашений - по большей части согласие было уже пост-фактум. И воевать из-за этого, равно как и поднимать шум особо никто не собирался.
Во Франции же вопросом войны был вопрос целостности территории.


ДыкЪ вот, про порты, десант, и быстрый захват Германии :-)
Это не так, мягко говоря, просто... И линию Зигфрида обойти (Нидерланды, напомню, нейтральное государство, да и Бельгия врядли бы обрадовалась), и высадить десант с открытием фронта... Это не война США с Ираком, а война сопоставимых по силе сторон. Нехватка снарядов и бомб (кстати, не думаю, что она была глобальной - вряд-ли на польскую кампанию не было запаса хотя бы на лишний месяц) не была бы решающей.
Тем более, что под Отечественную Войну Германского Народа против франко-британских агрессоров можно было бы мобилизовать всё, что вообще движется. В общем, если бы возможность быстро и бескровно захватить неудобный режим была - это бы сразу же сделали. Подобно тому, как планировали высадиться в Скандинавию - это было бы да, с относительно небольшими потерями, примерно как получилось у Германии. Может, с несколько бОльшими - у Германии опыт и подготовка к таким вещам всё же получше была.
Поэтому для Франции ситуация вообще была не очень приятной - с одной стороны, есть территории, на которые претендует Германия, с другой - нежелание воевать. На самом деле, было бы интересно посмотреть французскую прессу и пропаганду того времени. Я полагаю, идея была в том, чтобы затянуть войну, и продержаться, пока чего-нибудь фатальное для Германии не случится. Но не сложилось.

Вообще говоря, естественно, что при наличии _гарантий_, конечно, западные страны вполне согласились бы с захватом СССР Германией. Иное дело, что _гарантий_ таких в этом случае никто бы и никогда не дал, как показала история с Чехословакией. Ну и вообще, такое согласие нисколько не свидетельствует о "сговоре империалистов с фашистами" против СССР. Естественно, лучше, когда нападают не на твою страну. Да хоть на Китай.

Date: 2008-08-25 06:32 pm (UTC)
From: [identity profile] iskatel.livejournal.com
>> С отменой, постепенной, ограничений Версальских соглашений - по большей части согласие было уже пост-фактум.

Щазз. Разрешение иметь подводный флот, равный анлглийскому, было дано тогда, когда Кригсмарине только зарождался.

>> (Нидерланды, напомню, нейтральное государство,

Когда такие вот мелочи смущали Британскую Империю ? Не смеши.

>>против франко-британских агрессоров можно было бы мобилизовать всё, что вообще движется.

Для этого надо было это "всё" иметь.
Напомню, что потом Германия воевала, имея кроме мощной немецкой промышленности чешскую, венгерскую, румынскую, шведскую (нейтралы - но руду и оружие поставляли), бельгийскую и голландскую, +Францию.

>>Нехватка снарядов и бомб (кстати, не думаю, что она была глобальной - вряд-ли на польскую кампанию не было запаса хотя бы на лишний месяц) не была бы решающей.

Именно что не было.

Date: 2008-08-25 06:46 pm (UTC)
From: [identity profile] orao.livejournal.com
Германия, воюя с Францией, имела только чешскую, польскую, ну и условно - скандинавов. Это не глобальное изменение по сравнению с тем, что было после польской кампании.
Понятно, что англичанам нейтралитет Голландии пофиг, но речь о _французах_, кои такого авторитета не имели (И, к слову, а нужно ли было Великобритании быстрое возвышение Франции за счёт очередной победы над Германией, на чужой территории?).

Про нехватку - источник.
Сколько времени ещё Германия могла продолжать войну?
Сколько войск могла бы выставить после польской кампании, и сколько боеприпасов?
Если бы немецкая армия была бы на грани истощения - никто бы так с Польшей не рисковал. И в дальнейшем обороняющимся нужно значительно меньше ресурсов, чем атакующим, тем более, на заранее укреплённых позициях (я не говорю о том, что естественно, позициях имеющих какой-то запас боеприпасов) . Так что шанс у союзников был только в нападении на Германию в самом-самом начале сентября, чего делать никто не собирался.

Date: 2008-08-25 06:50 pm (UTC)
From: [identity profile] iskatel.livejournal.com
>>Если бы немецкая армия была бы на грани истощения - никто бы так с Польшей не рисковал.

Тем и были гениалены Адольф и его штабы, что точно рассчитали, что на Польшу хватит, а далее никто сразу не вмешается.

>>Сколько времени ещё Германия могла продолжать войну?

Хороший вопрос. Смотря с кем войну; источник надо будет поискать, когда-то встречал. Танки отправились на ремонт, бомбы просто кончились - но тк. польские войска бежали, то и без них справились.

Date: 2008-08-25 06:59 pm (UTC)
From: [identity profile] orao.livejournal.com
Танки в обороне линий типа Зигфрида не то, чтобы очень уж и нужны... Бомбы - если истребительная авиация жива (а она была жива), некоторое время можно и потерпеть (всё же Ju-87 в основном наступательное оружие, которому нужно господство в воздухе). Людей можно за дни буквально перевезти, вместе с остальными вооружениями... Опять же, если начинает (и не выигрывает сразу же ) войну Франция, то пока нейтральные державы могут определиться с выбором и по-другому.

Date: 2008-08-25 07:36 pm (UTC)
From: [identity profile] iskatel.livejournal.com
А севернее?

>> (Нидерланды, напомню, нейтральное государство,
> Когда такие вот мелочи смущали Британскую Империю ?

Вот тут ? и на границе Дании? и на балтийском побережье?

где взять танки для обороны там? укрепления, как ты правильно заметил, на границе Франции + на границе Польши.

-------
Это всё мы с тобой чисто виртуально играем, конечно..
В реальности Гитлер и молодые генералы оказались прозорливее и профессиональнее старых генералов с огромным опытом. Гулериана хотели судить за его действия при захвате Франции (слишком быстро продвигался), но тут оказалось, что уже захвачена вся Франция - а победилелей не судят.

Date: 2008-08-25 02:47 pm (UTC)
From: [identity profile] orao.livejournal.com
Ну и засели бы на линии Зигфрида, ибо как опыт показал - такие вещи даже при превосходстве очень тяжело берутся. И началась бы война на истощение, которую ещё неизвестно кто бы выиграл, но известно кто бы получил моральное преимущество. Единственная возможность, которая была - это сразу сделать войну на два фронта, тоесть, в начале сентября - 1939 начать вторжение.
Объявленная война и боевые действия - тоже не совсем одно и тоже.

Date: 2008-08-25 02:50 pm (UTC)
From: [identity profile] iskatel.livejournal.com
Какая такая линия Зигфрида на севере Германии, например ? 8)
Зато порты и удобная местность для десанта там есть. А флота для обороны - нету.

Date: 2008-08-25 06:00 pm (UTC)
From: [identity profile] orao.livejournal.com
А что случилось с флотом во время польской кампании? К слову, война на море вообще сразу началась.
Про десант я молчу. В данном случае это было бы куда серьёзнее, чем D-Day.

Date: 2008-08-25 07:28 pm (UTC)
From: [identity profile] iskatel.livejournal.com
с немецким ? успешно пострелял и всё. Так он слабый тогда был. неск десятков подлодок и всё, линкор.. пара крейсеров. По сравнению с английским - смех один.

Date: 2008-08-25 01:31 pm (UTC)
From: [identity profile] iskatel.livejournal.com
>>СССР ни от кого особо не оборонялся, поскольку на него никто не нападал.

Нападали с момента Революции. Еще до того, как был образован СССР.
Интервенция.
Потом постоянные засылки диверсантов. Войну хотели развязать в начале 20-х, но у Европы не было сил - впрочем, как и у Красной Армии. Да и дипломаты СССР постарались.

В конце 20-х грянула Депрессия, и Западу надолго стало не до захватов - денег не было, а обозленные десятки млн. безработных были.
Тем не менее, все новые и новые планы захвата и уничтожения СССР постоянно вынашивались.

Создание Тихооокеанского флота - оборона от грабежа со стороны Японии.
Грабили постоянно, до конца 30-х, когда появился флот.
Войны 1936-39гг на Дальнем Востоке - оборона от агрессивной Японии.
В том числе 1-е в мире уничтожение авианосца самолетами. Помогли противнику Японии 8)
В результате Япония так и не напала на СССР - умерили пыл.

Создание Северного флота - оборона от грабежа со стороны Норвегии.
Грабили постоянно, до конца 33-го, когда появился флот и воры вынуждены были убраться.
Беломорканал для этого же строили, другое дело, что в результате слишком мелким вырыли.

>>Офигенно важный факт - выиграна. Были ещё какие-то варианты по прогнозам?

БЫли, конечно же. Безрезультатные попытки прорвать финскую оборону как на перешейке, так с севернее в лесах, затем Англия и Франция наносят удары по СССР (пикантное уточнение - в то время они находились в состоянии войны с Германией.
Потом Германия за месяц захватила Францию, которая занималась всё больше планами нападения на СССР, и эти планы опубилковала. )
Но получилось иначе, сталинским генералам понадобилось 2 месяца, чтобы перестроить планы ведения боевых действий и армию. Ну, кое-кого из генералов сняли.
Тогда же появился нормальный сухпаек, кстати. До того об этом не думали.

Date: 2008-08-25 02:11 pm (UTC)
From: [identity profile] orao.livejournal.com
Про Интервенцию и дипломатов - вроде решили уже. Это не вопрос отношения к большевикам, а вопрос возврата вложенных ранее средств и прочих плюшек. Кто там был у власти - это мало кого волновало (особая неприязнь к большевикам только в следствие отравляющей идеологии).

Про "планы захватить" - скажем так, совсем не в счёт ;-) Любая армия имеет планы по отношению к любой стране, теоретически могущей угрожать.
Грабежи и приграничные инциденты - это не вопрос "нападения на СССР", ну и т.д. .
Финляндия... СССР был "тёмной лошадкой" для союзников, планы Гитлера не ясны, и СССР - тоже. Естественно, рассматривались варианты, в которых СССР был союзником Гитлера.
Франция занималась же подготовкой к войне с Германией в основном. В неизбежность войны с ней никто не сомневался, думаю, с окончания ПМВ. Просто, дела как обычно пошли совершенно не так, как предполагалось, и более сильные количественно союзники потерпели поражение...
Так что, СССР находился ну никак не в состоянии "постоянной угрозы". Не больше, не меньше, чем любая другая страна.

Date: 2008-08-25 02:22 pm (UTC)
From: [identity profile] iskatel.livejournal.com
>>Не больше, не меньше, чем любая другая страна.

Больше. Ибо
1) богат ресурсами
2) Российская Империя еще до Октябрьской Революции была поделена как колония, ибо после краха монархии в стране наступил хаос - а слабая страна всегда поглощается сильными.
3) с колоний берут столько, сколько могут урвать.

>> вопрос возврата вложенных ранее средств и прочих плюшек.

Каких именно средств ? Довоенных долгов, которые проели и проворовали члены императорской фамилии ? тут еще как-то можно понять.
Но ведь речь шла не только о плате за всё, что поставили в ходе войны - при этом помощь России в ходе войны (войсками, наступлениями вне плана с очень большими жертвами) совершенно не учитывалась.
Речь шла и о мифических недополученных суммах, повторюсь, "Французские владельцы предприятий и французские акционеры этих предприятий должны получить, в виде вознаграждения, всю сумму прибылей и дивидендов, которые они не получили с 1 августа 1914 года. Размер означенных прибылей и дивидендов должен базироваться на ценах средних прибылей довоенного времени. К означенным суммам следует прибавить проценты из пяти годовых за срок, протекший между 1 августа 1914 года и временем уплаты. "

Интересно, с кого еще так требовали ?
Даже с Германии просто взяли контрибуцию.
А вовсе не "всю сумму прибылей и дивидендов, которые они не получили с 1 августа 1914 года. ".

Так поступают даже не с проигравшими, а только с совсем уж бесправными колониями.

Date: 2008-08-25 02:35 pm (UTC)
From: [identity profile] orao.livejournal.com
Про что я и говорю. С точки зрения "того, что есть" - большевики вполне устраивали. Шевелить задницу из-за кредитов (кстати, про императорскую семью тоже не соглашусь - её доходы достаточно известны, равно как и пути следования денег и вооружения. На военных поставках нажились, конечно, как всегда во время войны, но совсем другие люди) РИ никто не стал, а французы стали бы только за такие, заранее невыполнимые условия . К слову, добиться их выполнения Францией было бы нереально при любом раскладе, при любом вторжении etc...

Date: 2008-08-25 07:04 pm (UTC)
From: [identity profile] timoha67.livejournal.com
http://allan999.livejournal.com/4309991.html?thread=33572071#t33572071
Page generated Aug. 19th, 2025 12:50 pm
Powered by Dreamwidth Studios