iskatel: (Default)
[personal profile] iskatel
"Все беды русских от умения прощать и терпеть?" или "Посмотрите на Эстонию. Это работает."
Мнение спорное и резкое, с загибами, но порядок всё же должен быть. А если учитывать интересы нарушителей, то его никогда не будет.
Хозяину бешеного ротвейлера, равно как и хозяйке везде-гадящей таксы, в большинстве случаев одинаково плевать на всех окружающих людей и их интересы. И когда их милая собачка гадит, и когда она нападает на ребенка. Это ведь их любимая собачка! И лишь бездушная дубинка закона может их урезонить.

-----------------------------
Читая вчерашнее обсуждение сосуществования людей и собак, зацепился мозгом за комментарий френдессы anna_sp. Цитирую:

«Уж простите, я опять про Эстонию, просто бываю там часто и вижу изменения в сравнении с нами.

На этапе совка и выхода из него все было так же, как и здесь. А потом за короткий срок содержать дворнягу стало катастрофически невыгодно. Обязательные прививки, налоги, лечение - стоит ощутимых денег. Поэтому даже на цепи в хуторах сидят собаки породистые, с документами. А уж если собака у тебя стоит денег, то и обучать ты ее будешь, смотреть за ней. Ну, человек, который купил мопед - он же его как-то содержит. И нет проблемы старушки с десятью кошечками в квартире.

Далее, чисто не там, где не гадят, а там, где убирают. Уборка придомовых территорий - это дело серьезное. За этим жестко смотрят и взыскивают. Ежедневно бригадир объезжает дворы и ставит „зачет". Нет зачета - нет оплаты. Хоть языком вылизывай. И в интересах дворников знать всех собак в лицо, и вовремя указывать хозяевам на их обязанности. Да хоть на руках неси собаку до лесополосы, либо убирай. И если человек не понимает, то телега в полицию, штраф, который взыщут всенепременно. И штраф этот будет навсегда впечатан в базу данных. А организация выгулочных площадок - это не проблема мэрии, а проблема конкретного дома и его бюджета.

Где взять столько дворников. Рассказываю - рядовой подметальщик это безработный на общественных работах. Этих людей вполне хватает. А они заинтересованы,чтобы никто к их работе не придирался. Поскольку хочется стоять дальше на бирже, получать пособие или льготы, иметь чистое „личное дело", иметь страховку, иметь возможность обучения на бирже.

В результате я не видела там людей, которые маниакально что-то скребут совочками, но почему-то ничего к тапкам не прилипает».


Видите главное различие между русскими и эстонцами?

Эстонцы - бездушные, бессовестные роботы, которые не прощают нарушителя и не вникают в его проблемы. Студент, пенсионер, инвалид, выпускник детдома - по барабану. Собака должна быть привита и в наморднике. Автомобиль должен стоять на положенном месте. Двор должен быть подметён чисто. Не получилось? Денег нет? Времени нет? Собака не умеет? Ближайшая собачья площадка в десяти километрах от твоего дома?

Подлецу эстонцу с камнем вместо сердца наплевать. Нарушил - плати штраф. Нет денег - продавай квартиру. И будь перед ним хоть одинокая многодетная мать с инвалидностью первой группы, сердце белокурого негодяя не дрогнет. Ни совести, ни чувства справедливости у эстонца нет. «Эт-то Ваши проблемы», и всё.

Совсем не так ведут себя душевные русские. В России задолго до Достоевского принято было жалеть убогих и сострадать им, понимать, что виноваты во всём не они, а жестокие обстоятельства. Поставил нарушитель машину на тротуар? Так больше некуда было. Сформировал президент своим кортежем гигантскую пробку? Так ему иначе нельзя - вражеские снайперы не дремлют. Бегает крупная собака без намордника? Что делать - она с намордником не может, не привыкла. Поцарапал ребёнок совочком дорогой автомобиль? Ну так это же дети, они не могут быть аккуратными!

Проще говоря, у нас есть две национальные установки.

Установка первая - надо прощать и терпеть. Требовать от людей соблюдения правил даже как-то постыдно. В нашей культуре люди, которые не хотят терпеть, например, курение соседей на лестнице считаются мегерами и склочницами. Более того: чтобы заставить человека заплатить штраф нужно, как правило, крепко ухватить его за яйца. Собственно, именно по этой причине сотрудники милиции штрафуют только гастарбайтеров и автомобилистов. Культурных пешеходов и собачников избивать чревато, а отобрать на месте у них нечего. Добровольно же с деньгами они расставаться не будут.

Виновато в этой установке... православие. Точнее, духовные наследники православия - интеллигенты-гуманисты, типа Стругацких и Сахарова. Которые считают, что надо «быть человеком», заботиться о слабых и так далее.

Помните какая волна грязи поднялась в СМИ и в блогосфере во время монетизации льгот?

В этой волне вся суть интеллигенции. Базовая идея гражданского общества - «правила едины для всех» - воспринимается интеллигентами как форменный фашизм. Нельзя заставлять живых людей платить полную цену за квартиру, за машину, за медицинское обслуживание, за образование... Ну, Вы поняли идею. «Кодекс слабого» во всей его красе. Знаете, что будет, если какая-нибудь несчастная старушка пойдёт под суд за то, что её собачка нагадила не там, где надо, а старушка отказалась платить штраф? Кто не догадывается, загляните вот сюда и прочтите комментарии.

Короче, спасибо доброте интеллигентов, требовать от «бедных» соблюдать общие правила в нашей стране считается западло. Наоборот, считается правильным, когда слабые, бедные и больные пользуются льготами. Не платят за проезд в транспорте или за квартиру, например.

Представьте, что больной пенсионер, кормя голубей с балкона, сдуру рассыпал зерно на Ваш автомобиль, и мерзкие летучие твари склевали Вам краски на 20 тысяч рублей. Как полагаете - что скажут о Вас соседи, если Вы подадите на пенсионера в суд?

Перейдём теперь ко второй части проблемы.

У нас считается правильным оценивать ситуацию «объективно». То есть, не быть эгоистом. Думать не только о себе, но и о «товарище».

Однако расскажите мне, пожалуйста, как можно чего-то требовать от людей, вникая при этом в их проблемы?

По моему опыту ведения бизнеса, это совершенно невозможно. Если ты начнёшь вникать в проблемы своих клиентов, сотрудников и партнёров, тебе тут же сядут на шею и, свесив ножки, поедут на тебе. «Фриц Моисеевич, простите за опоздание, надо было маму в больницу отвезти». «Фриц Моисеевич, у нас счёт арестовали, через неделю непременно заплатим». «Фриц Моисеевич, я руку сломал, не получается вовремя проект закончить».

Ровно то же самое и со штрафами. Если слушать жалобы автомобилистов на отстутствие парковок и жалобы собачников на отсутствие площадок для выгула, изменений не будет никогда. Сами подумайте: смысл пенсионеру дяде Васе парковать своё ржавое ведро за двести метров от дома, если можно поставить прямо на тротуар у подъезда? Если предложить дяде Васе убрать машину, он ответит, что платная парковка стоит 4 000 рублей в месяц, а денег таких у него нет. Ставить же машину далеко он не может - ноги больные.

Что характерно, и то и то - чистая правда. Парковка и в самом деле столько стоит. И ходить пожилому человеку действительно тяжело. Но... в этой интеллигентской привычке «быть объективными» есть один серьёзный логический изьян. А именно - тот, кто думает, будто надо вникать в чужие проблемы исходит из ошибочного тезиса, что все люди одинаково важны.

Все люди одинаково важны только для одного существа - для Г-да Б-га. Поэтому если Вы считаете себя Б-гом, тогда, действительно, Вам стоит относиться к проблемам малознакомого пенсионера так же серьёзно, как к своим собственным. Если же мании величия у Вас нет, то не вполне понятно, с каких таких причин Вас должны волновать чужие проблемы. «Поставил машину не там? Убирай и плати штраф. И не надо мне ничего объяснять, меня твои проблемы не интересуют».

Скажете, злой, бесчеловечный подход? Да, согласен. Европейское общество выглядит изнутри именно так. На лицах улыбка, в душах - безразличие. Однако мне, коллеги, почему-то такой стиль жизни представляется весьма комфортным.

Знаете, я всегда раньше удивлялся: почему по нашим улицам не ходят, как в Европе, люди с фотоаппаратами и не оставляют под дворниками штрафов за неправильную парковку. Сегодня я, наконец-то, понял почему. Потому что наши политики не деревянные. И понимают, что введение парковочных автоматов и реальных штрафов за парковку вызовет бурю народного гнева. А вот кортежи и перекрытия целых районов разных городов особого раздражения у людей не вызывают. Привыкшие думать о других русские понимают потребности чиновников и охотно входят в их положение.

Обратите внимание: я вовсе не призываю к каким-то более суровым наказаниям. Отнюдь. Как я уже много раз писал, наши законы и так нечеловечески жестоки, суды - несправедливы, а тюрьмы являются, по сути, пыточными камерами. Не надо ни массовых расстрелов, ни даже массовых посадок. Насилие и жестокость могут родить только насилие и жестокость.

Вместо этого надо осознать, что из красивой идеи Достоевского про «слезинку ребёнка» неминуемо, закономерно следует та вакханалия бардака, которую мы имеем сейчас. Вместо массовых расстрелов надо заставить, наконец, граждан соблюдать простые, бытовые правила. Заставить не резиновыми дубинками и не бригадами бритоголовых юношей. Заставить обычным рублём.

Припарковался на тротуаре? Штраф. Вывел собаку без намордника? Штраф. Включил музыку после 22-х часов? Штраф. Перепрыгнул через турникет в метро? Штраф. И не надо рассказывать, что это у тебя последняя тысяча рублей, и что тебе теперь неделю есть нечего будет. Нарушил - плати.

Посмотрите на Эстонию. Это работает.

Date: 2010-01-11 09:44 pm (UTC)
From: [identity profile] magic-design.livejournal.com
Читая Вас в большинстве случаев согласна с Вашим мнением, но здесь, позвольте не согласиться.

В машину -вначале- наливают бензин, а -потом- ожидают, что она поедет. Если же машина ломается, то обращаются в севрис-центр и решают проблему, а не стучат кулаком с требованием: «а ну-ка, едь! Деньги уплачены!». :) Видимо, вначале надо создать условия для выполнения правил, а потом - требовать выполнения этих правил?

Date: 2010-01-11 10:04 pm (UTC)
From: [identity profile] iskatel.livejournal.com
Так этт нормально, с чем-то и как-то не соглашаться.
Кстати, статья не моя, про ее завороты я сверху и написал. И автора указал.

>>Видимо, вначале надо создать условия для выполнения правил, а потом - требовать выполнения этих правил?

Во многих случаях есть все необходимые условия.
Для закрытия беспредела влдельцев собак они есть.
Нет только дубинки с массовым выписыванием штрафов за гадящих, агрессивных (лающих, бросающихся) псин без намордников, без поводка, непривитых.
Могут же в Европе ? Могут.

Идля резкого снижения кол-ва неправильно закапрованных машин есть.
Стоит полупустой паркинг, с не столь уж и высокой ценой.
Центр города.
А машины припаркованы по боковых полосам проезда, одного из самых напряженных в центре города. А им так дешевле. В итоге там 2 ряда, постоянно перекрываемые выездами машин. Вместо 4.
И все едут там со скоростью черепахи в час пик.

Список можно продолжать.
---
ко мне лучше на 'ты'

Date: 2010-01-11 10:14 pm (UTC)
From: [identity profile] magic-design.livejournal.com
Да я не к тому, что не соглашаюсь, а объяснила, что подвигло коммент написать :)

Все верно. Из 1000 жизненных ситуаций, когда нет этих условий, найдется всего десяток, когда, в принципе, все можно сделать "по-правилам". Но. человек уже привык делать не как надо, а как удобно. При другом соотношении другие рефлексы проше выработать будет :)

На "ты" - ок.

Date: 2010-01-11 09:59 pm (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
Базовая идея гражданского общества - «правила едины для всех»

Это, пардон, базовая идея полицейского государства.

Базовая идея гражданского общества другая - "попер против коллектива - получишь по морде, и полиция тебе не поможет".

Но интеллигентские мечты о полицеском государстве под вывеской "гражданского общества" доставляют.

Date: 2010-01-11 10:07 pm (UTC)
From: [identity profile] iskatel.livejournal.com
ну, если кому-то угодно назвать европейские гражданчкие порядки полицейскими, то на здоровье.
Главное, что закон там есть.

>>"попер против коллектива - получишь по морде, и полиция тебе не поможет".

Вообще-то нарушение закона, совершенное группой лиц, является отягчающим обстоятельством, и никакого отношения к цивилизованному европейскому обществу (равно как и к китайскому ) не имеет.

Date: 2010-01-11 10:20 pm (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
Вообще-то нарушение закона, совершенное группой лиц, является отягчающим обстоятельством, и никакого отношения к цивилизованному европейскому обществу (равно как и к китайскому ) не имеет

Имеет как раз - вроде прилюдного убийства, после которого оказывается что "40 свидетелей ничего не видели". Или известной американской истории, когда парня перестреляшего 4 человек, присяжные оправдывают во всем, кроме незаконного ношения оружия (за что он и получает два месяца тюрьмы).

Date: 2010-01-11 10:22 pm (UTC)
From: [identity profile] iskatel.livejournal.com

>>Имеет как раз - вроде прилюдного убийства, после которого оказывается что "40 свидетелей ничего не видели"

Ну так можно ведь всю толпу скопом закатать. Или раскатать по площади.
Что в том же Китае не стесняются делать. И воцаряется порядок.

Date: 2010-01-11 10:28 pm (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
Это работает только если есть площадь с толпой, а иначе - себе дороже и начальство это прекрасно понимает.

Но я не об этом - поставить на место зарвавшихся собачников - вообще-то для "толпы" совершенно элементарное дело. Вот мечты о полицейском, который это сделает за тебя - оно очень интеллигентское - не даром проф.Преображенский столь любим интеллигенцией: "- Городовой! - Кричал Филипп Филиппович. - Городовой! "Угу-гу-гу!"" (http://lj.rossia.org/users/kouzdra/765881.html)...

Я в общем в курсе, но

(1) при чем тут гражданское общество - главная фича ГО как раз в том и состоит, что оно умеет само разбираться и государство выстраивает "под себя"

(2) хоть и привык к этому дискурсу, но в данном конкретном случае не ожидал :)

Date: 2010-01-11 10:33 pm (UTC)
From: [identity profile] iskatel.livejournal.com
>>поставить на место зарвавшихся собачников - вообще-то для "толпы" совершенно элементарное дело.

По факту - не работает.
В Европе и Китае это реальный порядок имени полиции, которая четко реагирует на каждый сигнал с мест, а не мечты.

Date: 2010-01-11 10:50 pm (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
По факту это означает что означенное общество не желает их ставить на место. Только и всего. Потому и возникают эротические мечты о городовом, который прогнет собачников (и общество, заодно).

PS: На самом деле работает - проверено на опыте - но нужен индивидуальный подход (в буквальном смысле)

Date: 2010-01-11 10:52 pm (UTC)
From: [identity profile] iskatel.livejournal.com
Где именно ? Города загажены. Те. в целом и общем - не работает.
В отдельных случаях - да.
А в Европе Закон в целом и общем работает. И это хорошо видно.

Date: 2010-01-12 08:34 am (UTC)
From: [identity profile] orao.livejournal.com
Что значит для "толпы" элементарное дело? Морду бить? Так это самосуд, так ещё бОльший бардак случится.

Date: 2010-01-12 09:34 am (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
Зачем так уж сразу морду бить? Приятелю для поборония любителей оставлять мусор на лестнице оказалось достаточным повесить объявление с обещанием засунуть этот мусор куда следует при поимке.

Так это самосуд, так ещё бОльший бардак случится.

Самосуд - это важный и органический институт гражданского общества. Cо своими плюсами и со своими минусами. Я собственно в курсе народный мечтаний о городовом, только все-таки давайте правильно называть и не путать "полицейское государство" с "гражданским обществом". Ну и еще желательно осознавать, что предлагаемый идеал полнее всего реализован в казарме :)

Date: 2010-01-12 09:54 am (UTC)
From: [identity profile] orao.livejournal.com
ДыкЪ линчевание - такой же бандитизм, как и любой другой. В гражданском обществе собственно общество учреждает специальные службы, которые занимаются силовым воздействием, наказанием, и прочим обеспечением порядка, и жестоко посредством данных учреждений карает нарушителей установленных обществом правил в нём проживания, в том числе любителей самосуда и линчевания.
Поэтому правильный поступок члена такого общества - это сообщить, куда следует, ни в коем случае не вмешиваясь в решение самому. В противном случае это не гражданское общество, а революционная толпа без каких-либо гарантий каких-либо прав её участникам.

Date: 2010-01-12 09:57 am (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
Вас кто-то дезинформировал.

Date: 2010-01-12 09:41 pm (UTC)
From: [identity profile] iskatel.livejournal.com
>>ДыкЪ линчевание - такой же бандитизм, как и любой другой.

Когда еще ничего нет , то некот. время это работает (пример - только что заселенные/завоеванные территории).
Потом нормальным люядм надоедает _непредсказуемость_ и тотальный бандитизм (а как иначе, если сегодня один Вася творит самосуд, а завтра другой ? справедливость у каждого своя.)

>>это не гражданское общество, а революционная толпа без каких-либо гарантий каких-либо прав её участникам.

Если вовремя не остановить "революционную толпу", они перегрызают друг друга. В порядке выяснения, кто главный и кто справедливее, гыгы.

Date: 2010-01-12 10:02 am (UTC)
From: [identity profile] orao.livejournal.com
Кстати, развивая мысль. Одна из основных проблем, вызывающих у нас в стране бардак - это отсутствие легко доступных контактов, "куда стучать", и предосудительность толпой этого стука. Вот я вижу, что на дороге явно пьяный едет, на трассе, и хочу, чтобы его остановили на следующем посту, и не знаю, куда звонить, чтобы среагировали. Я знаю, что организация нарушает, скажем, правила ТБ для своих сотрудников, и хочу навлечь на неё проверку - и тоже не могу толком это сделать. Ну и так далее, и тому подобное. Даже там, где сложностей казалось бы нет - нужно сначала нагуглить телефоны, так как они не рекламируются, и т.д..
Некоторые службы типа налоговой работают хорошо, некоторые работали хорошо (типа службы по охране труда, как её не помню), но испортились, и достучаться стало тяжело.
А вместе с тем, обратная связь и поток информации от общества к службам, которое общество создало для делегирования им тех или иных санитарных и т.д. функций - непременное условие этого гражданского общества существования.

Date: 2010-01-12 09:42 pm (UTC)
From: [identity profile] iskatel.livejournal.com
ну здрасьте.
Контактов как раз дофига. Но они _не_работают.

>>предосудительность толпой этого стука.

А вот это очень большая проблема нашего общества.
Порядок в Европе и США зиждется на стуке - там это почетная _обязанность гражданина.

>>А вместе с тем, обратная связь и поток информации от общества к службам, которое общество создало для делегирования им тех или иных санитарных и т.д. функций - непременное условие этого гражданского общества существования.

Полностью согласен.
Системы без работающей ООС вообще долго не живут.

Date: 2010-01-13 08:32 am (UTC)
From: [identity profile] orao.livejournal.com
ну здрасьте.
Контактов как раз дофига. Но они _не_работают.

Да да, я как-то писал про трудовую - контакт есть, но чтобы до него добраться, необходимо с ночи занимать очередь. Считай, контакта нет. Сейчас, впрочем, как я понял, конкретно в трудовой что-то изменилось. Разные организации, опять же, перетягивают друг на друга одеяло на предмет кто чем занимается и за что не отвечает, так что уверен, многими вопросами реально никто не занимается, и пользователь вполне может почувствовать себя тем самым перекидываемым мячиком.

Date: 2010-01-12 09:38 pm (UTC)
From: [identity profile] iskatel.livejournal.com
>>Самосуд - это важный и органический институт гражданского общества.

Это инструмент дикого сборища полулюдей-полуобезъян.
Уже на этапе родо-племенного строя вырабатывается иерархия тех, кто судит. Иногда с привлечением части племени (но не всех!), но все равно есть те, кто судят.

Давай тогда уточним определение.
Если под гражданским обществом ты понимаешь
дикое с сборище полулюдей-полуобезъян, то просто нужно это учитывать..

Date: 2010-01-12 07:48 am (UTC)
From: [identity profile] 4umin-myjj.livejournal.com
поправка 1: в Штатах ОЧЕНЬ трясутся с "презумпцией невиновности" (или как там её?)
поправка 2: в Штатах - другая система правосудия. основана на ранее вынесенных решениях по аналогичным случаям. У нас - каждое рассмотрение дела индивидуально.
поправка 3: вы много слышали о преступлениях, совершённых "придержащими" и их родственниками? Из СМИ? а о наказаниях эти лиц?.
В Питере чувак сбил группу студентов. Одна девушка скончалась на месте, ещё двое - в больнице. Не на дороге, а на территории СКВЕРА! (это его так по улице ехал). Признали невменяемым, с псих. отклонениями. три года условно. А вот кто ему мед справку выдал что он может управлять авто - ни у кого вопроса не возикло.

Date: 2010-01-12 09:29 am (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
1. Там никакой "презумиции не было" - со стрельбой в метро все было предельно ясно, а был другой институт - называется Jury Nullification (http://en.wikipedia.org/wiki/Jury_nullification) - присяжные просто имеют право в конкретном случае отменить закон своим вердиктом. Что и случилось.

3. И поэтому надо больше полиции, да. Как известно, кто девушку обедает, тот ее и танцует - потому эффект от увеличения полицейских мер будет смешной довольно.

Date: 2010-01-12 07:38 am (UTC)
From: [identity profile] 4umin-myjj.livejournal.com
Позвольте немного с вами не согласиться.
На днях - Москва. Всё завалено снегом. На дороге всего 2 полосы: туда и обратно.
Все МЕЕЕДЛЕННО едут на работу.
И находится товарищ, с "соответствующими номерами", который "очень торопится".
И перекрывает своей "уверенностью в ненаказуемости" - встречное движение, наезжает на того, кто ему мешает ехать по встречке - и отчаливает.

Всё-таки ПРАВИЛА ЕДИНЫ ДЛЯ ВСЕХ.

ПыСы: В МСК "отключили" систему видеоконтроля за нарушениями. Знаете почему?
"ОНИ" не хотят платить штрафы. а ещё оказывается что номера не соответствуют машинам. И налогов на эту машину неуплочено. И растаможки нет.
А "ИХ" - это не устраивает. А с автоматической системой договорится - ...

Date: 2010-01-12 09:30 am (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
Гм. Я могу понять возмущение "соотвествующими номерами", но неужели вам сами хочется ходить строем ездить строго по правилам?

Любви к "жизни по уставу" я никогда не мог понять...

Date: 2010-01-12 11:31 am (UTC)
From: [identity profile] genrih.livejournal.com
А в чем проблема ездить строго по правилам?
В европе это получается делать достаточно комфортно. Конечно "какой русский не любит быстрой езды". Но если правила соблюдают 90-95% водителей, и движение организовано удобно - то езда по правилам не доставляет никакого дискомфорта.

Если же хочется нарушать правила только потому, что "раз есть правило, то его надо нарушить" - то мне кажется это никак ни с гражданским обществом, ни с полицейским государством не связано.
Такая позиция не несет в себе никакого конструктива.

Date: 2010-01-13 08:20 am (UTC)
From: [identity profile] orao.livejournal.com
90-95% - мало. 90% соблюдают правила и ездят аккуратно и вежливо и у нас. Ситуацию портят отдельные "вышивалы" и любители быстрой езды, поворотов не из своего ряда, и прочее.
Хотя, на некоторые важные правила типа невъезда на перекрёсток на зелёный, если сразу за перекрёстком пробка у нас забивают более массово. Причём, если в такой ситуации стоишь и не едешь, обязательно найдётся мудак, который будет сзади сигналить.

Date: 2010-01-13 09:35 pm (UTC)
From: [identity profile] iskatel.livejournal.com
>>90% соблюдают правила и ездят аккуратно и вежливо и у нас.

это какая-то _очень оптимистичная оценка...

Date: 2010-01-14 08:47 am (UTC)
From: [identity profile] orao.livejournal.com
Ну и всё-таки. По моим наблюдениям, треш на улицах создаёт некоторое относительно небольшое меньшинство. Весьма вероятно, что его соотношение к общему числу водителей соответствует среднему соотношению пидарасов к натуралам в популяции :)
Серьёзно (красный свет, и прочее) правила нарушают вообще считанные единицы. Несерьёзно (с точки зрения правил), но опасно и вредно (обгоны справа, нарушения разметки и рядности, "вышивание" и прочее) - как раз несколько процентов.
Правда, справедливости ради, некоторые пункты правил (выезд на перекрёсток при наличии пробки сразу за ним) таки да, нарушают почти все, но думаю, достаточно небольшого увеличения контроля за этим, и эти нарушения снизятся до общего уровня.
Ну и вообще про общую вежливость, в Москве тех, кто притормозит-пропустит выезжающую со двора на улицу с плотным потоком машину, или просто увидя, что в соседнем ряду машина моргает поворотником и хочет перестроиться - очень много.
Ещё пример, про соотношение нормальных водил и отморозков - пошёл дождь, на широкой трассе с плотным потоком машин, "все" (абсолютное большинство) чуть снизили скорость и увеличили дистанцию, и тут находятся единицы (преимущественно на затонированном зубиле, либо на старой BMW/Honda/Subaru), которые пользуясь этим, начинает "вышивать". И с некоторой долей вероятности, кто-то через некоторое время, обгоняя справа фуру, слегка не вписывается.
Возникает пробка. И из-за отморозков, составляющих небольшой процент, страдают все.

Date: 2010-01-14 08:29 pm (UTC)
From: [identity profile] iskatel.livejournal.com
>>Серьёзно (красный свет, и прочее) правила нарушают вообще считанные единицы.

Сколько там у нас едут на красный вечером-ночью, да еще и в превышением? Явно не единицы.
Сколько едут на красный на "неудобных" перекрестках ? ТОже не единицы.

>>И из-за отморозков, составляющих небольшой процент, страдают все.

это да.
Но есть немалый % нарушающих, которые тоже серьезно мешают движению и создают аварии.
В отличие от отморозков, этим достаточно прикрутить гайки - и будут ездить как в Европе.

Date: 2010-01-12 09:44 pm (UTC)
From: [identity profile] iskatel.livejournal.com
>> но неужели вам сами хочется ходить строем ездить строго по правилам?

Нормальные водители ездят по правилам всегда, когда это возможно.

Date: 2010-01-13 08:17 am (UTC)
From: [identity profile] orao.livejournal.com
Ездить строго по правилам эквивалентно не "ходить строем", а "не пердеть в обществе".

Date: 2010-01-13 09:36 pm (UTC)
From: [identity profile] iskatel.livejournal.com
Можно и так сказать. 8-)
Понимаешь ли, когда привыкли ездить-как-хотят, лбая попытка ввести соблюдение кажется казармой, а то и тюрьмой.
А когда они приезжают в Европу, то просто заранее знают - там не шутят.

Date: 2010-01-12 07:51 am (UTC)
From: [identity profile] 4umin-myjj.livejournal.com
Искатель, я у тебя тут сру в каментах по-маленьку.....
Ничего, да?
Ты к нам в город летом собираешься?
(что-то у меня со знаками препинания плохо...)

Date: 2010-01-12 10:42 am (UTC)
From: [identity profile] iskatel.livejournal.com
нормальный такой разговор, на здоровье.
-----
Хотеть - хочу, но пока ничего точно не знаю, увы.

Date: 2010-01-12 08:33 am (UTC)
From: [identity profile] orao.livejournal.com
Со статьёй в принципе согласен, вот только автор-то в курсе, что она там опубликована?:)

Date: 2010-01-12 09:44 pm (UTC)
From: [identity profile] iskatel.livejournal.com
не понял. Я ее из открытого источника взял вообще-то.

Date: 2010-01-13 08:12 am (UTC)
From: [identity profile] orao.livejournal.com
Я не про тебя, а про открытый источник.
Ну какбэ статья - перепечатанный пост из ЖЖ. Но кажется, у автора либеральная политика на предмет перепечатывания с указанием авторства, хотя точно не помню.

Date: 2010-01-12 10:43 am (UTC)
From: [identity profile] sovishsha.livejournal.com
Несостыковка какая-то у автора статьи. не очень понятно, при чём тут "прощать и терпеть". Если уж проводить литературные аналогии, проще вспомнить Обломова, мечтавшего о преобразованиях, но чтобы они совершились как-нибудь так, сами. Тут не психология, тут обычные лень и разгильдяйство.

Date: 2010-01-12 09:56 pm (UTC)
From: [identity profile] iskatel.livejournal.com
У него там и загибы, и нестыковки.. имеются. Но.

Про "прощать и терпеть" как раз к месту.
В обществе нашем, увы, так уж повелось, что нормальным и даже обязательным считается терпеть массу мелких нарушений и преступления рядом. По множеству причин.
Терпите, холопы. И барина, и отмороженных соседей.
Так уж повелось, что нормальным считается прощать массу мелких преступников, нормальным считается воспевание нарушений.
У нас пол-попсы - зэковская лирика.
Нормальным считается "прощать" там, где надо просто навести порядок. Войдите в положение "владельца собаки, покусавшей ребенка/нагадившей в подъезде, мелкого вора, нарушителя ПДД"
Войдите в положение злостного курца, игнорирющего желание окружающих дышать свежим воздухом.
Войдите и терпите.
Не нарушающий должен считаться с нормальными, а законопослушные, аккуратные и не-нарушающие граждане у нас , по традиции, должны считаться с нарушителями.

Написал выше, тут повторюсь.
Очень большая проблема нашего общества - предосудительность стука.
Порядок в Европе и США зиждется на стуке - там это почетная _обязанность гражданина. Хороший гражданин там обязательно стучит. На коллегу по работе, на лавочку неподялеку, на соседей в доме и тд.
Именно поэтому в Германии аккуратно паркуются - полиции-то мало, но соседи заметят и стукнут. Полиция быстро приедет и наведет порядок.
Там общество понимает, что без этой почетной обязанности порядка не будет.
Тут всё наоборот. И порядка на бытовом уровне несравненно меньше.

Date: 2010-01-12 10:10 pm (UTC)
From: [identity profile] sovishsha.livejournal.com
Наверно, наши окружения сильно разнятся, но мне не встречались люди, которые будут терпеть владельца собаки, покусавшей ребенка. На моей памяти такую просто пристрелили.
Насчёт стука не соглашусь: наша история уже доказала, что это порочная практика.

Date: 2010-01-12 10:22 pm (UTC)
From: [identity profile] iskatel.livejournal.com
Тем не менее, в Европе и США на этом держится порядок в обществе.
Сова, речь не о политическом стуке, а о бытовом.
О том, что гражданин обязан быть неравнодушным к нарушениям порядка в доме (общество, страна - большой дом), где он живет.

Date: 2010-01-12 10:25 pm (UTC)
From: [identity profile] sovishsha.livejournal.com
Неравнодушным, кто ж спорит. Но я в таких ситуациях всегда предпочитаю сперва поговорить и только потом прибегать к крайним мерам.
Я ведь тоже терпеть не могу, когда мне гадят на голову. Слава Богу, что мои соседи, к примеру, паркуются по-человечески. А если бы они ставили машину так, что не пройти, не проехать, мы бы точно воевали. А на войне все средства хороши. Это же относится ко всему.

Date: 2010-01-13 08:15 am (UTC)
From: [identity profile] orao.livejournal.com
А мне наоборот, "сперва поговорить" кажется крайней мерой. Пусть соответствующие службы разговаривают, это их работа.

Date: 2010-01-13 10:20 am (UTC)
From: [identity profile] sovishsha.livejournal.com
под "поговорить" я имею в виду именно что "поговорить", а не дать в морду. :)
а соответствующих служб, которые бы занимались своим делом, у нас, увы, раз-два и обчелся.

Date: 2010-01-13 10:38 am (UTC)
From: [identity profile] orao.livejournal.com
Я тоже именно про поговорить. Но подобное взаимодействие, как мне кажется, удобнее, когда предельно обезличено. Тоесть, хорошо, если регламент служб подразумевает, что служба сначала, а лучше несколько раз, просто "вежливо разговаривает", пытается найти устраивающее решение проблемы, и т.д.. И люди там работают гарантированно не нервные (кто знает, чем может закончиться любой разговор просто человека с человеком, имеющий негативную основу), спокойные. И уже в случае злостного нежелания "клиента" применяет какое-то активное или даже репрессивное воздействие.

Date: 2010-01-13 12:10 pm (UTC)
From: [identity profile] sovishsha.livejournal.com
эх, Ваши бы слова да Богу в уши... Это было бы идеально. Но... пока приходится разговаривать лично.

саву осенило

Date: 2010-01-12 10:14 pm (UTC)
From: [identity profile] sovishsha.livejournal.com
Я поняла, я поняла! вы не "стук" имеете в виду, а административное решение вопроса. Ну вроде как если, допустим, у меня какие-то неполадки со светом, я звоню в ЖЭК и выясняю, что за фигня, а они чинят. "Стук" же в том виде, в котором он некогда процветал у нас, омерзителен.

Date: 2010-01-12 10:14 pm (UTC)
From: [identity profile] sovishsha.livejournal.com
сорри, из-за запары в работе сбилась на "вы".
Page generated Jul. 18th, 2025 12:25 pm
Powered by Dreamwidth Studios