6ти вековой исторический миф и "разрез глаз". 4 ашиппки в слове "Орда" ч.4

[iskatel]

Как известно, начиная с 15го века, московские князья, затем сами себя назвавшие царями, а в 18м веке - императорами (хотя соседи веками отлично помнили, кто царь, кто хан, а кто князь), начали активно писать исторический миф про Орду-Московию и близлежащие государства, который позже стал называться "история государства Российского". Причём Орда-Московия при этом переписала историю южной части Киевской Руси, те. Украины, восточных (татарских и тд.) княжеств-ханств, западных княжеств (Великое княжество Литовское, позже ставшее частью Польши, те. сегодня это Беларусь, Литва, Польша). Одной из важных частей этого мифа было старательное затушевывание того факта, что страна, в общем-то, формировалась, да и по сей день состоит из сотен (а то и больше) разных народностей и наций, а также крайне тесного смешения славянских, финно-угорских племён и татар.

Историкам эти вещи хорошо известны, в научной литературе они изложены, а вот в пропаганде (и, кстати, в множестве книг из разряда популярной литературы, в тч. написанных дипломированными историками - миф надо подкармливать) пишут и рисуют вещи совершенно иные.
Русские, статные молодцы и красны девицы, и для контрасту - "поганыя татарове". Никаких финно-угров, никаких вепсов, никаких литовцев, никаких татар (веками служивших, кстати) в "русском войске", хотя они составляли значительную часть войска.

Вот актёр Андрей Панин рассказал нам любопытные вещи о том, как проходил отбор актёров для ролей в фильме "Орда".

Понимаете, в чём дело. Меня же не утвердили на главную роль митрополита Московского Алексия, которую в итоге сыграл Максим Суханов. А знаете, кто не утвердил? – Русская православная церковь. Резюме звучало приблизительно так: «При всём уважении к Андрею Владимировичу Панину у него слишком монгольский разрез глаз».
– Это что же, какой-то кастинг был в патриархии?
– Понятия не имею, как там было. Мне просто режиссёр об этом сказал.

Comments

[maxyki.livejournal.com]

Это влияние сказок раннесоветского периода. Герой всегда белокур, кудряв и молодцеват.
Да и не только в русских сказках. Герой всегда подчеркнуто титульной нации. До времен политкорректности.

[iskatel.livejournal.com]

Дело даже не в политкорректности.
История имеет привычку повторяться. Веками выписываемые исторические мифы в один прекрасный момент хлопают, и вовсе не праздничной петардой.

[mysliwiec.livejournal.com]

Только в русских сказках это типаж "мордвина" в его родном национальном костюме-

"Многое мне прояснил альбом «Мордовский народный костюм», который я посмотрел на круглом столе. Когда на меня стали смотреть с фотографий русые люди в рубашках-косоворотках с штанами заправленными в характерно завязаны лапти, то я был сконфужен. Ведь примерно так в Украине представляют русский национальный костюм. А оказывается, что это одеяние ... эрзя-мордвинов".
http://mysliwiec.livejournal.com/10593.html

Дополнительный, почти никем до сих пор не осознаваемый "прикол" в том, что даже в худ. фильмах с полного согласия идеологического руководства на роли типичного "русского солдата", а значит априори "славянина", утверждались "типажи" с типичными для России автохтонными финно- угорскими лицами и до сих пор, в самых лучших традициях подсознательной тяги к "чистоте рассы",-упорно считающимися образцово- славянскими. По простой логике:
- если центр "1000 летней Святой Руси" в Москве, то кто же ещё, кроме автохтонов Вологды, Костромы, Ярославля и Рязани может претендовать на звание "типичный славянин"?.
С лицами, например, как у эрзя Пуговкина,мокши Шукшина или лопаря Лопарёва- http://mysliwiec.livejournal.com/675196.html

[maxyki.livejournal.com]

Согласен. Некое замещение произошло. В обычном понятии "рязанская морда" это широкое скуластое курносое лицо. Как раз мордвинское.

[mysliwiec.livejournal.com]

Так у Эрзян и была столица Эрзянь, со временем переозвученная в Рязань :)))
Кстати- Арзамас переводится на русский как "эрзя-маас"=земля эрзя.

Вот, например. названия топонимов только одного района (то же и в костромской области, есть и в московской, (и вообще- в пределах "Золотого кольца")

Перевод родных названий на родной язык. Ну в какой ещё стране возможно такое? http://mysliwiec.livejournal.com/326277.html?thread=1218437

Вопрос по отрицанию очевидного: "Где Русский дух? Откуда Русью пахнет?" http://mysliwiec.livejournal.com/40032.html

[maxyki.livejournal.com]

Про Рязань не знал, спасибо.

По большому счету, это все уже не столь актуально, также как и споры кем был Рюрик - шведом или славянином.

[mysliwiec.livejournal.com]

"Узнать правду - не унизительно. Адекватная самооценка - элементарно полезна"

С.П.б. 12 Nоября 1848

Что Погодинъ ни говори, а гораздо болѣе половины земляковъ нашихъ - обрусѣвшая чудь. Посмотрите въ Тверской на Карелъ, въ Нижегородской, Пензенской, Симбирской и др. на Мордву, Чувашь - они обрусѣли въ глазахъ нашихъ, и нынѣшнее поколѣніе не знаетъ болѣе своего языка. Тоже видѣлъ я въ Пермской, Вятской и - Орловской; пусть рѣшитъ Погодинъ, какъ Историкъ, какого поколѣнія чухны жили въ орловской, но это чудь. Одна половина Курскаго населенія также.

Это потому, что на югѣ сидѣли славянѣ, а во-всей Великоруссіи чухны разныхъ помолѣній.
Дальше здесь: http://mysliwiec.livejournal.com/20778.html

[iskatel.livejournal.com]

По 1й ссылке.

>>В украинской глубинке, например живут украинские крестьяне. Это же аксиома.

Нравится это кому-то или нет, но не совсем так. Точнее , совсем не так.

Если уж рассматривать под микроскопом Россию, то давайте с таким же прибором рассмотрим Украину.

А тут у нас , во-первых, огромный % на востоке и юго-востоке - вовсе не украинцы, а смешанное население из украинцев, русских (можно поискать и эрзя, если есть желание, только черта с два найдёте в нашей пёстрой смеси) , татар...
В Крыму тоже русские, украинцы, татары. На юго-западе немало болгар, молдаван, румын, гагаузов.
На западе немало поляков, венгров. На северо-западе встречаются и белорусы.
Не говоря уж о (преимущественно городских) греках, евреях, немцах.

И это я ещё не заостряю внимание на том, что украинцы из западных областей и украинцы из центральных и восточных - разные, разные по культуре, языку (украинский в Харькове и области, Виннице и Львове сильно разнится) и даже по чертам лица.

Никаких "чиста одинаковых украинцев" нет и близко.

До тех пор, пока идёт нормальная , спокойная жизнь, такой вот "микроскоп" , пожалуй, не нужен.
Мы живём и общаемся с людьми со всех концов нашей страны, со всех концов России и близлежащих стран .

Но вот почему-то к нам в наш город у моря начинает, например, с завидным постоянством приезжать московский поп Г. с "улучшенным" разрезом глаз и рассказывать нам свои мифы о том, кто мы, где должны быть, кому служить, каковы наша история и культура, кому молиться, и в каком государстве нам быть...

Ну так можно и протереть стёклышко-то, да и поглядеть на пропагандиста и Ко и его мифы.

[mysliwiec.livejournal.com]

Никто не говорит о "химически чистом"= на 100% однородном населении. Химически чистой (дистилированной) воды тоже нет в природе- ни в одном озере, ни в одной речке. Но при всех (в каждой речке своих) примесях, солях, минералах .и.т.д., это всё же вода.
Кардинальное изменение состава населения в восточных областях произошло в результате государственной политики и относительно недавно
например:
До середини XIX століття Донбас, як і решта земель українського степу, все ще залишався регіоном із невисокою густотою населення, левову частку якого становили селяни-українці (за 10-ю ревізією 1858-го – 75%), а росіяни, яких було 13,5%, проживали переважно в малочисленних містах – центрах імперської адміністрації. Але за наступне неповне століття соціокультурне обличчя краю до невпізнання змінилося. Якщо в 1860-х роках на власне Донбасі проживало близько 400 тис. осіб і вони фактично не виділялися на тлі решти населення Степової України, то до кінця 1950-х на цій території мешкало вже близько 4,8 млн людей, а сам він і в етнокультурному, і в соціально-економічному сенсі різко вирізнявся з-поміж навколишніх українських аграрних територій як Донецької та Луганської областей, так і Харківської, Запорізької та Дніпропетровської.

З плавильного казана імперії
Особливості поведінки нинішніх можновладців сформовані еволюцією Донбасу впродовж останнього століття - http://tyzhden.ua/History/35590

Как ни странно, но существование диалектов, как раз свидетельствует о автохтонности населения. В России же с диалектами проблема. То, что на первый взгляд выглядит как диалект, часто оказывается характерными особенностями произношения, - мордовский или татарский "акцент".
это дополнительное свидетельство того, что русский язык спскался в народ "сверху" :

Таким образом, нам необходимо, наконец, четко заявить, что на огромных территориях центральной России - как минимум, Калужской, Тульской областей (а в действительности весь верхнеокский бассейн), восточного района Брянской и западных районов Орловской и Курской областей даже в начале XX века еще ясно фиксировалась зона проживания некоего финского этноса, находящегося в процессе завершающейся фазы обрусения. Даже при частном исследовании легко выявлялись совершенно своеобразная специфическая древнефинская психика, специфический комплекс обычаев и верований, специфическое произношение звуков русского языка, специфический костюм, специфическая топонимика.

Как летописные вятичи оказались финнами и стали основой великороссов http://merjamaa.ru/news/kak_letopisnye_vjatichi_okazalis_finnami_i_stali_osnovoj_velikorossov/2012-02-02-481

"По- видимому, посколько лингвистические факты дают возможность допустить существование и развитие мерянского языка до второй половины XVII века даже в центральной части бывшей мерянской территории, к тому же как языка целых групп населения, тем более следует считать возможным его существование, причем как языка массового использования до конца XVII, начала XVIII века на крайнем востоке былых мерянских земель(меря, живущих в мер(ь)ских станах и говорящих на мер(ь)ском языке) .....
...к 20м годам этого ( XVIII) века он перестал быть языком массового употребления, хотя кое где и мог сохраниться в качестве языка последних лиц пожилого возраста, которые могли его ещё помнить и знать как язык своего детства, когда на нем говорили ещё все поколения, и иногда употреблять при встрече с лицами своего возраста, ещё его не забывшими.
Однако жизнь этих лиц, а следовательно и существование мерянского языка, по-видимому, не перешагнула временного рубежа 1750 или даже 1730 г."

Орест Ткаченко.
Исследования по мерянскому языку. Кострома 2007г. (стр 241, 242)
http://mysliwiec.livejournal.com/249147.html

[mysliwiec.livejournal.com]

А о нашем городе у моря,- так ни московский поп, ни местные пропагандисты предпочитают делать вид, что они не знают, что первые лет 50 в городе знать (те, кто делали "погоду") говорили на французском, купцы на итальянском (первая газета на французском, названия улиц на итальянском), а "низы"- переселявшиеся в город из ближайших земель украинцы, молдаване и евреи из местечек черты оседлости знали не русский, а украинский, молдавский и жидовский (жид- жидиш-идиш). Самые ученые евреи знали ещё и еврейский (гебрей-гибрит-иврит)- как говорил о себе Нобелевский лауреат проф. Гофман - " Моєю першою мовою була польська мова, а відтак навчився жидівської та гебрейської мови".
В 20х и по 35й год в Одессе евреев было больше 30% и языком меежнационального общения был идиш. Были даже районные отделения милиции на идиш и районные суды на идиш. Всё это было резко свернуто (как и тогдашняя украинизация) в 1935 году.
Всё это просто надо знать, и жить спокойно.

[iskatel.livejournal.com]

Про использование идиш - это известные факты.

Русский язык широко использовался в Одессе наравне с другими языками, тут можно хоть газеты того времени почитать, хоть воспоминания современников, живших в те времена в нашем городе.

Кстати, укро-националистические клички (вместе с играми слов) цеплять к названиям языков , конечно, можно... ну, если охота в ответ слышать "теляча мова".
Язык европейских евреев называется идиш, древне-еврейский, реконструированный в 20м веке, называется иврит.

[iskatel.livejournal.com]

Во-первых, это называется "перескочим с темы".
Многонациональность, мульти-культурность и мульти-язычие населения Украины будем считать доказанными.

"Изменение состава" происходило во все века.
На месте Одессы когда-то было небольшое древнегреческое поселение, но никто не предлагает же считать город греческим ? Хотя в 19м веке греков тут было немало, да и по сей день они есть.
И турки были, а потом тут полтора века был российский город Одесса, позже ставший советским. Город, для которого русский язык, несомненно, является родным.

>>дополнительное свидетельство того, что русский язык спскался в народ "сверху"

А на каком ещё языке им было говорить, как не на языке, родном (или как минимум понятном) для большинства населения и являющимся официальным языком страны ?

[mysliwiec.livejournal.com]

"Язык европейских евреев называется идиш,"- не совем так. Идиш- это язык ашкенази. А у сефардов- ладино. Европейскими евреями можно назвать и ашкенази и сефардов.


Трагикомедия нашей ситуации в том, что и с одной и с другой стороны (в разных углах политического ринга) стоят люди воспитанные в одной советской "двухполюсной" системе- где есть только "+" и "-". и третьего не дано. "Кто не с нами тот против нас", и.т.д. Это помножено на вопиющее незнание очевидных вещей. Из этой тьмы и нетерпимости вырасттают чудовищные заблуждения.
Грубо говоря и многие сегодняшние "коммунисты" и такие же "националисты" закончили одну школу. И она была советской школой. Со всеми вытекающими...

В США не так давно психологи проводили тесты. В выводах такое: выходцы из бывшего СССР, отличаются в своей массе от выходцев из других частей мира в том, что у вторых,- более четкое понимание и разделене "добра и зла", при высокой степени толерантности(терпимости к чужому, отличному от своего, мнению). А у первых (из СССР),- размытые границы "добро- зло"( то, за что до 1991 года сажали в тюрьму/ торговля, частный бизнес/, сейчас одобряется и.т.д.), при высокой степени нетерпимости к другим мнениям.

А о слове "жид", которое я написал (и которое считается оскорбительным ТОЛЬКО в экс. ССР), - здесь:

О источнике возникновения "заморочек" вокруг слова "Жид" (с цитатами и примерами) http://mysliwiec.livejournal.com/238203.html

[iskatel.livejournal.com]

Я бы предложил, чтобы о названиях судили те, кто в этих языках разбирается.
Специалисты по языкам европейских евреев вполне однозначно говорят о названии "идиш", в русском и украинском название звучит так же.
Про язык сефардов я в курсе, но это уже совсем иная тема.

"Трагикомедия нашей ситуации в том, что и с одной и с другой стороны (в разных углах политического ринга) стоят люди воспитанные в одной советской "двухполюсной" системе- где есть только "+" и "-". и третьего не дано. "Кто не с нами тот против нас", и.т.д. Это помножено на вопиющее незнание очевидных вещей. Из этой тьмы и нетерпимости вырасттают чудовищные заблуждения."

И это совершенно верно.
Возвращаясь к теме разговора - любая попытка объявить , например, город Одессу "чисто русским", "чисто украинским", "чисто греческим" - обречена, это город, являющийся сплавом культур и языков.
Об этом стоит помнить всем создателям исторических мифов.

[mysliwiec.livejournal.com]

При всем моем уважении... - "родной (или как минимум понятнный)- это "две большие разницы.
Мне, например, понятен грузинский язык, могу на нем ответить абсодютно без акцента, свободно читаю на польском, знаю разговорный испанский. И что из этого?

Интересно, что люди утверждающие, что " российский город Одесса, позже ставший советским. Город, для которого русский язык, несомненно, является родным". никогда не замечают элементарного нарушения формальной логики в этой (или подобной) фразе.

Вам не кажется, что сам факт существования в Одессе всем известного даже далеко за её пределами "Одесского языка" опровергает миф о "искони русскоязычном городе"?
Если бы в Одессе все эти столетия проживало подавляющее большинство людей для которых русский был бы родным языком, то весь город изначально и по сей день говорил бы на "нормальном русском языке" .
В Одессе за всё время с завоевания Гаждибея никогда русские не были в большинстве- (посмотрите статистику и переписи с царских времен и до последней ) Преобладали только "русские в первом поколении".

Когда разноязыкому населению города надо было пообщаться между собой, то каждый из них "в уме" складывал фразу на своем родном языке, а потом "озвучивал" эту фразу не меняя её структуры, порядка слов (у лингвистов называется "калька") на (как ему казалось) русском языке.
Например:
Я мысленно составляю фразу на нормальном литературном украинском языке:
"Я маю вас щось запитати,- що я з цього буду мати?"
Обращаясь к соседу (болгарину, русскому, молдавану, еврею, греку, поляку, арнауту), я делаю "кальку" на "общепонятный", и у меня мимоволи получается классический пример именно "Одесского языка":
"Я имею вас что то спросить,- что я с этого буду иметь?"

По этому же принципу (не меняя порядка слов и структуры фразы в своих родных языках) произносили и свои ответы на мой вопрос и мои соседи (евреи, немцы, греки, итальянцы, турки, молдаване, болгары- дома, в семях говорящие на своих языках).
И всё это "в куче"- как раз и есть "одесский язык".
Такое явление как "одесский язык" стало возможныи именно и только потому, что город никогда не был "русским" по языку.

Именно эту фразу (Что я с этого буду иметь) как "экзотику" воспринимают приехавшие из России. привыкшим к "норме" русского языка.
Ещё им по ушам очень сильно бьёт, когда ДАЖЕ В ПРЕССЕ И ПО ТВ!!! ( лично мне высказывали искреннее удивление московские журналисты) только в Одессе пишут адрес так (например): Торговая угол Коблевской.
Они говорят- Это же не русский язык вообще... По русски будет хотя- бы- "На перекрестке улиц Торговой и Коблевской". А вы, мало того, что названия улиц не склоняете по падежам, так ещё и фразу строите принципиально неправильно.
Конечно, среднее всеобщее образование дает свои результаты, но каждое новое поколение одесситов продолжает (хоть меньше, но всё же) говорить на этом, одесском, а не на русском языке.

О том, что Пушкин писал из Одессы, надеюсь вы знаете:
«Одесса город европейский – вот почему русских книг здесь и не водится .» - А.С. Пушкин в письме П.А. Вяземскому из Одессы 4 ноября 1823 год.

Меня всегда удивляло- как один и тот же человек может одновременно знать и любить "одесский язык", говорить на нем, и тут же утверждать, что Одесса это " искони русскоязычный город". Что он понимает под "русским языком", когда приехавшие из России, наш язык за русский не считают?