Потоки воздуха и нагрев при дыхании через СИЗ [эксперимент].

[iskatel]

В ходе разговора возник вопрос о потоках воздуха при дыхании через обычную 3х-слойную "медицинскую" маску и через респиратор (3М 9162) с клапаном.
Ну, проверим, снял 3 коротких термо-видео-ролика через тепловизор.
Лицо в 3х-слойной маске (видео 1), затем в респираторе (видео 2), потом, не снимая, цикл приседаний для разгона дыхания, и снова дыхание в респираторе (видео 3).
Видно, как при дыхании работают фильтр и клапан.
Респиратор (3М 9162) с клапаном, но всё равно значительная часть воздуха идёт через фильтр, клапан просто облегчает выдох, сбрасывая часть воздуха сфокусированной струёй вперёд-вниз.
При слабом, спокойном дыхании клапан практически не работает (это при том, что клапан в этих 3М довольно мягкий).
В маске мне сложно с первых минут, тк. я очкарик, маска травит во все стороны по бокам , вниз и вверх, (старая медицинская 3х-слойка), зажим сверху скорее символический, и очки запотевают влёт. (чёткая температурная граница респиратор - лицо, и менее чётная маска - лицо.)
Зато даже простая маска 3х-слойка очень хорошо ловит потоки капель при чихании и кашле.


thermalVideo _1 (3-ply mask)

thermalVideo_2 (3M 9162, 1st pass)

thermalVideo_3 (3M 9162, 2nd pass)

Comments

[qvb]

Очки с маской я носить не могу - запотевают мгновенно. Линзы - ОК.

Но по сути это все пофиг, вирус является в основном виртуальным, так что и маска нужна только для социального конформизма.

[archie_kot]

Согласен полностью. В этой связи интересно как работает PCR тест и как его тестировали. Есть ли результаты тестирования в виде статистики ложно-положительных и ложно-отрицательных срабатываний?

[qvb]

Пишут что этот самый тест выдает дофига ложно-положительных, а главное - реагирует на антитела к другим вирусам. Так что реально то что они меряют - это вообще не процент заболевших, а нечто виртуальное.

[archie_kot]

Если у Вас есть под рукой ссылки где пишут - был бы очень признателен. Собираюсь тыкать ими в морды Свидетелей Ковида.

[iskatel]

"тыкать ими в морды Свидетелей Ковида."

Стоит, для начала, заглянуть в больницу, забитую больными.

[archie_kot]

Я заглядывал недавно. По причине "я летела с самосвала, тормозила головой". Лежал в травме, в Ларнаке. Был один в палате. Вообще пусто. Все плановые операции поотменяли. Де-інде мелькали потерпевшие вроде меня. Но вот с порванной головой пришлось полежать в коридоре часа три, поскольку никто ничего делать не собирался до теста на корону. Будь у меня травма посерьезней - там бы и двинул кони. Как в анекдоте про парашутиста, забывшего парашют и умершего от ковида. Так что я уверен - меньше бы истерили - и больницы были бы посвободнее.

[iskatel]

не в курсе , что там у вас на Кипре.
зато в курсе, что у нас в городе и стране, и частично - что в РФ.

" поскольку никто ничего делать не собирался до теста на корону."

и совершенно правильно.

"Будь у меня травма посерьезней -"

в таких случаях работают без промедлений, но с макс. защитой, исходя из того, что пациент может быть заразным.
Немало врачей заболели (некоторые в итоге умерли) китайским вирусом , осматривая и леча пациентов с совершенно другими болячками без СИЗ и остальных мер защиты.
Например, недавно было озвучено, что в Украине от китайского вируса умерли 132 медработника, в РФ, по состоянию на июль - около 500.

[archie_kot]

А плановые операции почему отменили? Пусть дохнут, хроники? Пусть сами себе аппендициты вырезают если что, а то вдруг заразные.

[iskatel]

у нас проводятся как срочные, так и плановые, с предварительной сдачей анализа на вирус перед плановой госпитализацией.
Часть отменена.

[archie_kot]

И, кстати, а что правильного-то? Результат ПЦР теста должен был придти через день только. Но т.к. суббота и анализ отправили в Никосию - я результата не узнал аж до выписки. Да и после выписки не узнал. А вдруг я заразный и они теперь все умрут?

[iskatel]

это уже детали, строго говоря.
Я ж написал - срочных лечат/оперируют, исходя из того, что они могут быть заразными.
Соблюдают это простое правило в разных местах по-разному.

Кроме ПЦР, есть ИФА-анализ, показывающий, нет ли острой стадии вирусной болезни.

[archie_kot]

Вы написали, что не зная результатов теста они должны были подозревать во мне ковидника и зашивать голову в ОЗК. Но этого не произошло. Чего ради я три часа истекал кровью в коридоре?

[iskatel]

это детали работы той кипрской больницы, куда Вы попали.
Если "истекал кровью", то, по идее, должны были работать по неотложному/экстренному варианту.

[archie_kot]

А что тогда не детали? И почему у вас госпитали переполнены, а тут - пустые? Стоматологи полгода уже без работы, практически. Я уж не говорю про туристический сектор, с которого пол-острова кормилось. А если эту истерию еще на полгодика растянуть - люди от голода будут дохнуть, а не от вируса.

[iskatel]

"И почему у вас госпитали переполнены"

потмоу что очень много средних и тяжёлых случаев, массовое наплевательство на ношение масок и собирание в толпы дало результат.

" а тут - пустые"
про ваши края не знаю.

"Я уж не говорю про туристический сектор"

в Одессе было ну очень туристическое лето, масса туристов, концерты, гуляния, в итоге с августа мощный рост, и больницы забиты.

[archie_kot]

В Одессу можно доехать на машине. Я знаю, я сам ездил. А вот на Кипр таки надо лететь на самолете. И (сюрпрайз!) по прилету посидеть в самоизоляции 2 недели. Какой турист сюда полетит?
А в Турцию - элементарно. И больницы у них тоже не переполнены почему-то. Есть этому научное объяснение?

[iskatel]

мне сложно говорить про реалии Турции, не зная всех тех деталей, которые я знаю по нашим краям.

А ,слышал краем уха, что за соблюдением масочного режима там следят ббез дураков, штрафуют и заставляют.

[archie_kot]

Кстати, таки нашел статьи про надежность тестов:
Офис госстата Великобритании официально заявляет "мы не знаем истинную чувствительности и специфичность теста". Это глобальная проблема.
Нынешние испытательные комплекты в Центрах контроля заболеваний США (CDC) могут генерировать до 30% ложноположительных результатов даже в своих лучших лабораториях (т.е. чувствительность 70%).
(https://zdesv.livejournal.com/35417.html)

[iskatel]

там по ссылке набор бредятины, который и обсуждать-то нет смысла.
Цифры бредовые, цитаты или лживые, или вырваны из контекста.

Может официальный документ Вас немного поколеблет

[archie_kot]

The analytical sensitivity of the rRT-PCR assays contained in the CDC 2019 Novel Coronavirus (2019-
nCoV) Real-Time RT-PCR Diagnostic Panel were determined in Limit of Detection studies. Since no
quantified virus isolates of the 2019-nCoV are currently available, assays designed for detection of the
2019-nCoV RNA were tested with characterized stocks of in vitro transcribed full length RNA (N gene;
GenBank accession: MN908947.2) of known titer (RNA copies/µL) spiked into a diluent consisting of a
suspension of human A549 cells and viral transport medium (VTM) to mimic clinical specimen.

https://www.fda.gov/media/134922/download

Re: Может официальный документ Вас немного поколеблет

[iskatel]

и что ?
Вы вырвали цитату из контекста, это старый приём, о котором все прекрасно знают.

Re: Может официальный документ Вас немного поколеблет

[archie_kot]

Как ни вырывай, а в любом контексте это означает что CDC не имеет выделенного вируса с которым можно теститровать. Вы и на это можете возразить?

"О котором все прекрасно знают" -- вот это да, это старый прием, точно. Да и вообще, что может хромой сказать о творчестве Герберта фон Караяна? Ну ок, Вам нравится чувствовать себя спасителем человечества в маске -- удачи!

Re:

[iskatel]

"Вам нравится чувствовать себя спасителем человечества"

Я бы порекомендовал Вам закусывать после употребления.
А то, знаете-ли, безо всяких вирусов...

[qvb]

Под рукой ссылки нет, но видел такие сообщения много раз.

[iskatel]

"выдает дофига ложно-положительных, а главное - реагирует на антитела к другим вирусам."

надо смотреть, не держу в памяти, но у хороших тестов %% ложных срабатываний очень невелик.
Другое дело, что из-за высокой чувствительности и заточенности на конкретный кусок РНК эти тесты показывают "+" даже там, где вирус был, но уже , собственно, мёртв (это грубо. Корректнее говорить - не может эффективно реплицироваться) - в частности, у пошедших на поправку больных.

[iskatel]

"Очки с маской я носить не могу - запотевают мгновенно."

Хорошо подогнанный респиратор решает, частично или полностью, эту проблему.
При необходиомсти можно ещё и пропатчить, как делают, например, врачи, работающие в заразных местах.

[qvb]

Мне проще линзы использовать.

[iskatel]

"вирус является в основном виртуальным"

это довольно распространённое мнение.
К сожалению, неверное.

не знаю, где Вы живёте, но у нас в Одессе, например, больницы забиты больными с covid19 и его осложнениями с конйа августа, сент-окт. - под завязку.
Причём в нашем (Украина) случае это не "2я волна", а плавный, медленный рост с самого начала (карантин весной замедлил распространение), ускорившийся примерно в середине лета , по понятным причинам.

[jurgen]

Нефигово так косит, виртуальный вирус. Весь лес на гробы

[iskatel]

Так отож.
В последние недели у нас пошли массовые отказы в госпитализации тяжёлых больных - просто нет мест, несмотря на перепрофилирование нескольких отделений других больниц.
Те. "скорая" привозит тяжёлого больного в одну больницу, другую, третью - везде отказ, тк. нет мест. И возвращает домой.
Некотоырм помогают местные волонтёры, но всем помочь не могут, нет таких возможностей.

[jurgen]

А то ли ещё будет

[qvb]

А у нас (США) уже вполне понятно что реально Ковид не страшней гриппа, но вовсю используется как избирательная технология.

[iskatel]

Судя по цифрам из США, мирового лидера по абсолютной (не на млн.) смертности, это не так.
Разница и по заразности, и по смертности, и по тяжелым случаям (серьёзное лечение, длительное восстановление) многократная.

Собственно, довольно многие так говорят, пока сами не попадают в больницу.
Знаю лично нескольких, моментально поменявших своё мнение.
Кто сам загремел, у кого родственники.

=========
предвыборные крики совершенно другое дело.

Кстати, то, что Трампа вытащили при помощи нового экспериментального лекарства (смелый человек, согласился), плюс остальной набор, как раз говорит о том, что вопрос был серьёзным. При несерьёзных в такие крайности не бросаются.

[qvb]

>>>Судя по цифрам из США, мирового лидера по абсолютной (не на млн.) смертности

А имеют ли значение абсолютные цифры? Относительный процент - да, имеет, и он очень невелик.

Кроме того у нас в помершие от коронавируса записывают абсолютно всех умерших у кого тест обнаружил следы коронавируса, в реальности 90% этих людей умерли от совсем других причин. Доходит до смешного когда в жертвы ковида записывали погибших в автокатастрофах.

Увы, гримасы предвыборных махинаций.

>>>Кстати, то, что Трампа вытащили при помощи нового экспериментального лекарства (смелый человек, согласился), плюс остальной набор, как раз говорит о том, что вопрос был серьёзным

Разумеется. Опасность ковида очень сильно зависит от возраста, собственно - ковид опасен только для людей 60+ лет, особенно для тех кому за 70.

Но как показывает опыт того же Трампа, даже в преклонном возрасте это лечится. Помирают в основном либо старички которые совсем на ладан дышат (обитатели nursing homes - а там без всякого ковида за год умирает >25% обитателей), либо пожилые люди у которых тяжелые хронические болячки.

[iskatel]

"имеют ли значение абсолютные цифры? "

безусловно да.

"Относительный процент очень невелик. "

Многократно выше, чем при любой из массовых, охватывавших десячтки-сотни млн., эпидемий ОРВИ /гриппа в прошедшие 100 лет, после "испанки" 1918-20гг.

" у нас в помершие от коронавируса записывают абсолютно всех умерших у кого тест обнаружил следы коронавируса"

Вполне логичная практика, тк. в большинстве случаев эти люди действительно умерли от осложнений, вызванных вирусом.
Кто-то, конечно, наоборот.

"собственно - ковид опасен только для людей 60+ лет"

Это не так, о чем много раз написано авторитетными медиками.
Опять же, на примерах, которые я знаю лично , несколько случаев с тяжёлыми последствиями для людей 30-40 лет, включая друзей и родственников.
Вот только что знакомого чудом вытащили, 2 недели в реанимации, 37 лет. Идёт на поправку.

А без хорошего (и недешевого) лечения тяжёлые исходы будут чаще примерно на порядок - а в таком лечении отказывали многим на пике эпидемии в той же Италии , Испании.
Отказывали без всяких пиков пожилым в Швеции (массово, планово) и (намного меньше, но зафиксировано) в Швейцарии.

[qvb]

>>>"собственно - ковид опасен только для людей 60+ лет"
>>>Это не так, о чем много раз написано авторитетными медиками.

Вот официальные данные CDC:

COVID-19 INFECTION SURVIVAL RATES (per CDC)

Ages 0-19: 99.997%
Ages 20-49: 99.98%
Ages 50-69: 99.5%
Ages 70+: 94.6%

Seasonal Flu Infection Survival Rate (for population as a whole): 99.90%

[iskatel]

"Вот официальные данные CDC"

Это безусловно, не пустой звук, но и не бесспорные цифры.
То , что видим у нас в реалтайме (а у нас пока что не тот завал, какой был весной в Италии и прочих Испаниях , и не Швеция, где людям массово отказывали в медицинской помощи), позволяет говорить, что эти цифры более чем сомнительные.
Хватает и тяжёлых случаев, и смертей в этих категориях.
Я конкретно про вот эти 99.98% и 99.5%.
Правда, всегда есть вопрос, как и от чего они считали, и сколько для того самого, пресловутого "обычного гриппа" _в тех же условиях_

[qvb]

>>>Это безусловно, не пустой звук, но и не бесспорные цифры.

CDC - это официоз медицины в США, официальней не бывает. Кроме того это крайне консервативная контора, их невозможно заподозрить в скрывании проблемы - скорее наоборот.

А если принять что цифры CDC верны, то эпидемия эта - не более чем обычный грипп, который усилиями медия превратили в виртуального монстра.