Летописи и доверие к ним.

[iskatel]

(тк. в комментах у Кати обсуждать это не очень, выношу сюда.)
Фоменко, Носовский и их группа - сильные ученые.. увы, ушедшие в популярное писалово.
К сожалению, их научно-популярные книги в погоне за блеском содержат в себе кроме замечательных научных исследований и гипотез много сомнительных, а то и смешных гипотез и выводов. Вот за эти выводы (особенно - лингвистические; даже мне понятно, что это бред) их нещадно бьют все, кому не лень. Предпочитая не спорить там, где у них убедительно доказаны уточнения дат и показаны недостатки существующих методов и методик датировки.
Вот есть летопись.. та же "Повесть временных лет"; судя по содержанию, датировка "XI-XII век" явно ложная, тк. изложенные там взгляды явно взяты из более позднего времени. Кое-где чистой воды пропаганда, эдак века XV-XVI.
Оригиналов - нет. Десятки списков, имевшиеся ещё в 18-м веке, безжалостно уничтожены. Непонятно, почему и зачем, но Татищев что-то такое там нашел.. радикально отличающееся от известного нам текста.
Нет других списков - нет проблемы, возможно, решили мудрые государственные мужи..
И приказали считать дошедший до нс список подлинным. Автора - непогрешимым. Так удобнее диссертации кропать и звания получать..

" О конце же летописи Несторовой сказать точно невозможно из-за того, что Сильвестр и другие, продолжающие после Нестора, хотя в надписании имя Несторово полагали, но своего окончания от Несторова начала не отличали, или после переписчики, от нерассудности в том погрешив, смешали. "
(http://www.magister.msk.ru/library/history/tatisch/tatis005.htm)

" Однако ж я не отрицаю того, как выше показано, что не только у прочих славян, но и у нас гораздо ранее историки были, да пропали, как выше об Иоакиме епископе показано, или дополнители, те истории исправив и дополнив, своими именовали, а прежних писателей имена и времена умолчали"
те. неугодные и не укладывающиеся в официальную версию источники просто уничтожили.

"Что же касается различия наречия, то оное если бы переписчиками переменяемо и переправляемо не было, то б, конечно, достоверно решить можно, но ныне, поскольку по большей части в наречии переправленное, той разности показать не может. Еще же видно, что некоторые нерассудные дерзнули и в средину его летописи нечто внести, а иное растеряли, например о посольствах для испытания веры, а особенно о месте крещения Владимирова сомнительство"

Знаменитая сцена про миссионеров и князя Владимира. В принципе, kучше , чем проанализировал её Бушков (Бушков А. А.
Россия, которой не было: загадки, версии, гипотезы), и не скажешь. Или руссы идиоты - или Нестор писал это веке эдак в 16-м, или позднейшие переписчики постарались.

А, вспомним еще и пресловутую, высосанную из пальца "норманнскую теорию". Про которую уж давно и убедительно доказано, что это пустой миф. Но есть такие люди - западники, коим сия теория очень удобна и приятна.. и кое-кто звания научные на ней заработал. Как же теперь признать ее ошибочность?

Comments

я пришла поговорить )

[blizznets.livejournal.com]

я считаю, что во многом летопись как часть истории - это социальный заказ времени (по-моему, в этом ключе можно рассмотреть даже религию). И потом ведь известно о существовании (одновременном) сразу нескольких немного противоречащих летописей. Это показывает не только столкновение взглядов, но и столкновение мироощущений (человек субъективен).
А если не было б битвы на поле Куликовом, то не было б такого общественного резонанса. Ну и битва не стала б настолкьо известна. Т.е. я хочу сказать, что был бы маленький миф, воспоминание одного человека, а тут такого нет (ведь это проникло в массовое сознание. Не вспомню сейчас пословиц с упоминанием Куликова поля, но они точно есть). И к тому же, дыма без огня, как знаете. Хотя это только моя точка зрения.
И говоря о поздних переписках летописей. О дополнениях своих мыслей. Мне кажется, что русский человек того времени - это не только религиозное существо, но и суеверное. Делая те или иные приписки, монах не только выражал точку зрения правящего, но и точку зрения времени. Не хочу сказать, что люди были недалекие, но кругозор их был узок и на происходящее смотрели так, как им надо.
Про норманнскую теорию. А чего хотела Ек., то ей и написали. И потом, кто писал-то? Люди, которые "оччччень хорошо" знали и русский язык, и культуру страны.

Re: я пришла поговорить )

[iskatel.livejournal.com]

>> летопись как часть истории - это социальный заказ времени

Это история, послание потомкам и одновременно пропаганда. Вот возьмем и прочтем, как освещают одно и то же событие (княжеские междоусобицы) летописные источники с разных сторон, сидевшие под разными князьями.. попробовали б написать что-то, князю неугодное..
Да что там летописи.. иконы создавались под влиянием текущей политики. Знаменитая икона, где изображена "Битва новгородцев с суздальцами" не случайно появилась.
А потом при переписывании опять вносились корректировки.
И тут мы подходим к самому интересному моменту.
До нас дошли какие-то списки летописей. Вряд ли это "cпециальная немецкая подделка", как писал Фоменко. Но и скорее всего не чистый подлинник. (я уже упоминал про средневковые полит. взгляды, вписанные в труд 12-го столетия). Как определить, где ещё вставки позднего времени? И когда оно вообще написано? Радиоуглеродный метод крайне ненадежен, что показано, кроме Фоменко, многими другими исследователями. Привязаться к дате... а к какой? Это ж копия.. причем измененная.

К сожалению, Романовы и Ко тщательно зачистили источники с "не той" информацией.
Что-то могла бы дать расчистка древних фресок.. но их очень мало. И нынче всё старается забрать пд себя церковь, после чего уже ни о каких исследованиях речи нет. Эх, знал бы Макарий..
Что-то может, уцелело в маленьких храмах в далеких деревнях.. но с каждым годом их все меньше.

>> Делая те или иные приписки, монах не только выражал точку зрения правящего, но и точку зрения времени.
Соглашусь.

Re: я пришла поговорить )

[iskatel.livejournal.com]

>> монах не только выражал точку зрения правящего, но и точку зрения времени

С этой точки зрения понятно, почему потом (если верны теории о Руси-Орде) были вычищены упоминания о совсем иных 'татарах'. Если и была когда-то мощная Русь-Орда (гипотеза, довольно неплохо развита Бушковым), то с 16-го века наблюдаем четкое противостояние Оттоманской Порты, Крымского ханства (её вассал) и Руси.
Татар надлежало представить в виде вековых, всегдашних врагов.

[blizznets.livejournal.com]

не всегда /татар надлежало представить в виде вековых, всегдашних врагов/. А вспомнить помощь татар при междоусобице. ведь тогда князья на это глаза не закрывали. Татары были мощными союзниками Владимирских, а затем Московских. Да и потом, уж лучше общаться с татарами, чем крестоносцами (т.е. католиками). Это своего рода выбор. С другой стороны, да, нам из различных источников известно об их зверствах. Но я думаю, нельзя односторонне рассматривать отношение к татарам. Да, враги, но временами и покровители. И при этом умные, хитрые (неразумных-то неинтересно одолевать). в общем, я сама запуталась )

[iskatel.livejournal.com]

В 16-м веке было не до воспоминаний. Постоянные набеги крымцев, ответные операции требовали идеологическо-исторической основы для дальнейшей войны. Татары массово приняли ислам (это в Аравии он с 7-го века был, для Крыма - тогда это была сравнительно новая религия), это 14-15 века. Заскрипели перья..
А выбор против католичества и Запада был сделан правильно. После того, как "просвещенные" и "милосердные" европейцы-крестоносцы, как-бы идя освобождать Иерусалим, по дороге дотла разграбили богатый, цветущий и чисто христианский Константинополь (и множество городов поменьше), убили бОльшую часть его жителей (население города сократилось чуть ли не в 10 раз), только идиот мог надеяться на "христианское милосердие" алчных до золота и рабов посланцев Рима.