Летописи и доверие к ним.

[iskatel]

(тк. в комментах у Кати обсуждать это не очень, выношу сюда.)
Фоменко, Носовский и их группа - сильные ученые.. увы, ушедшие в популярное писалово.
К сожалению, их научно-популярные книги в погоне за блеском содержат в себе кроме замечательных научных исследований и гипотез много сомнительных, а то и смешных гипотез и выводов. Вот за эти выводы (особенно - лингвистические; даже мне понятно, что это бред) их нещадно бьют все, кому не лень. Предпочитая не спорить там, где у них убедительно доказаны уточнения дат и показаны недостатки существующих методов и методик датировки.
Вот есть летопись.. та же "Повесть временных лет"; судя по содержанию, датировка "XI-XII век" явно ложная, тк. изложенные там взгляды явно взяты из более позднего времени. Кое-где чистой воды пропаганда, эдак века XV-XVI.
Оригиналов - нет. Десятки списков, имевшиеся ещё в 18-м веке, безжалостно уничтожены. Непонятно, почему и зачем, но Татищев что-то такое там нашел.. радикально отличающееся от известного нам текста.
Нет других списков - нет проблемы, возможно, решили мудрые государственные мужи..
И приказали считать дошедший до нс список подлинным. Автора - непогрешимым. Так удобнее диссертации кропать и звания получать..

" О конце же летописи Несторовой сказать точно невозможно из-за того, что Сильвестр и другие, продолжающие после Нестора, хотя в надписании имя Несторово полагали, но своего окончания от Несторова начала не отличали, или после переписчики, от нерассудности в том погрешив, смешали. "
(http://www.magister.msk.ru/library/history/tatisch/tatis005.htm)

" Однако ж я не отрицаю того, как выше показано, что не только у прочих славян, но и у нас гораздо ранее историки были, да пропали, как выше об Иоакиме епископе показано, или дополнители, те истории исправив и дополнив, своими именовали, а прежних писателей имена и времена умолчали"
те. неугодные и не укладывающиеся в официальную версию источники просто уничтожили.

"Что же касается различия наречия, то оное если бы переписчиками переменяемо и переправляемо не было, то б, конечно, достоверно решить можно, но ныне, поскольку по большей части в наречии переправленное, той разности показать не может. Еще же видно, что некоторые нерассудные дерзнули и в средину его летописи нечто внести, а иное растеряли, например о посольствах для испытания веры, а особенно о месте крещения Владимирова сомнительство"

Знаменитая сцена про миссионеров и князя Владимира. В принципе, kучше , чем проанализировал её Бушков (Бушков А. А.
Россия, которой не было: загадки, версии, гипотезы), и не скажешь. Или руссы идиоты - или Нестор писал это веке эдак в 16-м, или позднейшие переписчики постарались.

А, вспомним еще и пресловутую, высосанную из пальца "норманнскую теорию". Про которую уж давно и убедительно доказано, что это пустой миф. Но есть такие люди - западники, коим сия теория очень удобна и приятна.. и кое-кто звания научные на ней заработал. Как же теперь признать ее ошибочность?

Comments

я пришла поговорить )

[blizznets.livejournal.com]

я считаю, что во многом летопись как часть истории - это социальный заказ времени (по-моему, в этом ключе можно рассмотреть даже религию). И потом ведь известно о существовании (одновременном) сразу нескольких немного противоречащих летописей. Это показывает не только столкновение взглядов, но и столкновение мироощущений (человек субъективен).
А если не было б битвы на поле Куликовом, то не было б такого общественного резонанса. Ну и битва не стала б настолкьо известна. Т.е. я хочу сказать, что был бы маленький миф, воспоминание одного человека, а тут такого нет (ведь это проникло в массовое сознание. Не вспомню сейчас пословиц с упоминанием Куликова поля, но они точно есть). И к тому же, дыма без огня, как знаете. Хотя это только моя точка зрения.
И говоря о поздних переписках летописей. О дополнениях своих мыслей. Мне кажется, что русский человек того времени - это не только религиозное существо, но и суеверное. Делая те или иные приписки, монах не только выражал точку зрения правящего, но и точку зрения времени. Не хочу сказать, что люди были недалекие, но кругозор их был узок и на происходящее смотрели так, как им надо.
Про норманнскую теорию. А чего хотела Ек., то ей и написали. И потом, кто писал-то? Люди, которые "оччччень хорошо" знали и русский язык, и культуру страны.

Re: я пришла поговорить )

[iskatel.livejournal.com]

>> летопись как часть истории - это социальный заказ времени

Это история, послание потомкам и одновременно пропаганда. Вот возьмем и прочтем, как освещают одно и то же событие (княжеские междоусобицы) летописные источники с разных сторон, сидевшие под разными князьями.. попробовали б написать что-то, князю неугодное..
Да что там летописи.. иконы создавались под влиянием текущей политики. Знаменитая икона, где изображена "Битва новгородцев с суздальцами" не случайно появилась.
А потом при переписывании опять вносились корректировки.
И тут мы подходим к самому интересному моменту.
До нас дошли какие-то списки летописей. Вряд ли это "cпециальная немецкая подделка", как писал Фоменко. Но и скорее всего не чистый подлинник. (я уже упоминал про средневковые полит. взгляды, вписанные в труд 12-го столетия). Как определить, где ещё вставки позднего времени? И когда оно вообще написано? Радиоуглеродный метод крайне ненадежен, что показано, кроме Фоменко, многими другими исследователями. Привязаться к дате... а к какой? Это ж копия.. причем измененная.

К сожалению, Романовы и Ко тщательно зачистили источники с "не той" информацией.
Что-то могла бы дать расчистка древних фресок.. но их очень мало. И нынче всё старается забрать пд себя церковь, после чего уже ни о каких исследованиях речи нет. Эх, знал бы Макарий..
Что-то может, уцелело в маленьких храмах в далеких деревнях.. но с каждым годом их все меньше.

>> Делая те или иные приписки, монах не только выражал точку зрения правящего, но и точку зрения времени.
Соглашусь.

Re: я пришла поговорить )

[iskatel.livejournal.com]

>> монах не только выражал точку зрения правящего, но и точку зрения времени

С этой точки зрения понятно, почему потом (если верны теории о Руси-Орде) были вычищены упоминания о совсем иных 'татарах'. Если и была когда-то мощная Русь-Орда (гипотеза, довольно неплохо развита Бушковым), то с 16-го века наблюдаем четкое противостояние Оттоманской Порты, Крымского ханства (её вассал) и Руси.
Татар надлежало представить в виде вековых, всегдашних врагов.

[blizznets.livejournal.com]

не всегда /татар надлежало представить в виде вековых, всегдашних врагов/. А вспомнить помощь татар при междоусобице. ведь тогда князья на это глаза не закрывали. Татары были мощными союзниками Владимирских, а затем Московских. Да и потом, уж лучше общаться с татарами, чем крестоносцами (т.е. католиками). Это своего рода выбор. С другой стороны, да, нам из различных источников известно об их зверствах. Но я думаю, нельзя односторонне рассматривать отношение к татарам. Да, враги, но временами и покровители. И при этом умные, хитрые (неразумных-то неинтересно одолевать). в общем, я сама запуталась )

[iskatel.livejournal.com]

В 16-м веке было не до воспоминаний. Постоянные набеги крымцев, ответные операции требовали идеологическо-исторической основы для дальнейшей войны. Татары массово приняли ислам (это в Аравии он с 7-го века был, для Крыма - тогда это была сравнительно новая религия), это 14-15 века. Заскрипели перья..
А выбор против католичества и Запада был сделан правильно. После того, как "просвещенные" и "милосердные" европейцы-крестоносцы, как-бы идя освобождать Иерусалим, по дороге дотла разграбили богатый, цветущий и чисто христианский Константинополь (и множество городов поменьше), убили бОльшую часть его жителей (население города сократилось чуть ли не в 10 раз), только идиот мог надеяться на "христианское милосердие" алчных до золота и рабов посланцев Рима.

[pantoja.livejournal.com]

Ничего новее Татищева Вы в научной литературе так и не нашли? Прискорбно, но ожидаемо.

Но я повторюсь, если забылось.

судя по содержанию, датировка "XI-XII век" явно ложная, тк. изложенные там взгляды явно взяты из более позднего времени

Примеры, пожалуйста, в чем состоит "более поздняя" "явность" сюжетов.

Кое-где чистой воды пропаганда, эдак века XV-XVI

Примеры, пожалуйста; да, и обоснование датировки.

Десятки списков, имевшиеся ещё в 18-м веке, безжалостно уничтожены.

Источник информации.

Татищев что-то такое там нашел.. радикально отличающееся от известного нам текста.

Что именно, примеры, краткая их характеристика с т.зр. источника, то есть "Истории" Татищева.

Впрочем, обращение к такому "светилу", как Бушков, объясняет многое. Вопросы эти я поставил не для дискуссии - чтобы Вы попробовали мыслить своей головой, а не чужой.

[mardchora.livejournal.com]

Честно скажу, ещё не все источники мне удалось прочитать (из-за жуткой нехватки на это времени и сил), но из того, что мне попадалось на сегодняшний день, самым серьёзным считаю исследование Л.Н. Гумилёва "Русь и Великая степь: было ли противостояние на самом деле?".

Там он приводит достаточно весомые аргументы, факты, которые таки тоже подтверждают, что "Повесть временных лет" написана позднее, чем считается, раз. Многие факты в ней сильно искажены. Автор доказывает это исследованием разнообразных источников, относящихся к тому периоду времени, откуда становится ясно, что "Повесть..." таки написана по заказу (или почти заказу). Если Вы будете настаивать, то пороюсь и найду примеры, где идёт "пропагандистическая" т.з. Нестора.

А по поводу Бушкова соглашусь с Вами. Нонче не те историки пошли, не те...

[iskatel.livejournal.com]

>>Ничего новее Татищева Вы в научной литературе так и не нашли? Прискорбно, но ожидаемо.

Хуже другое - когда авторитетом маститых профессоров в среде историков давятся любые мысли, не вписывающиеся в рамки их взглядов и научных работ.

>>Кое-где чистой воды пропаганда, эдак века XV-XVI
>Примеры, пожалуйста; да, и обоснование датировки.

Я уже написал насчет сцены общения миссионеров с Владимиром.
Если верить традиционной хронологии, то в то время раскола между Римом и Константинополем ещё не было.
Как и каких-либо проблем с мусульманами на Руси.
Описание , данное автором летописи (или тем, кто корректировал при переписывании) - чистая политика времён жёсткого противостояния и с Римом, и с исламом. Это не ранее 15-го века.
Да, там и по иудеям прошлись, Иерусалим вспомнили (его захват христианами). Что невозможно с т. зрения традиционной хоронологии для X века, когда происходили описываемые события. (те. до 1-го Крестового похода).
Возникает закономерный вопрос - если в летописи есть части, которые явно написаны на неск. сот лет позже, чем 11-12вв., написанные как чисто политический текст, на каком основании мы должны считать, что всё остальное написано в то время? И вообще - кем написано? Насколько верно?


>>Впрочем, обращение к такому "светилу", как Бушков, объясняет многое.

Это "светило" написало неплохие научно-исторические книги. Он не связан цепями с мнением 'проффэссоров' от истории, для которых главное - научные звания и проч. регалии.
С логикой у него, что характерно, все в порядке в бОльшей части книг.
В отличие от тех, кто, опираясь на работы высокочтимых 'проффэссоров', безапелляционно гробит любые попытки пересмотра истории, хотя уже давно пора.

>> Вопросы эти я поставил не для дискуссии
А , понимаю, сэр на считает возможным дискутировать с каким-то там посторонним в мире исторической науки. Тоже хорошо.

[iskatel.livejournal.com]

>>А по поводу Бушкова соглашусь с Вами. Нонче не те историки пошли, не те...

А нету нынче других, более вменяемых.
"Историчечкий" мир варится сам по себе, кропает тонны научных работ, получает научные звания и прилежно переписывает историю согласно новейшим политическим веяниям.
На переписывание древней истории России пока заказов в России не было. В Украине - есть заказы, акадэмики уже написали кучки "новых" книг по истории.. даже не буду перечислять, каких, ибо чушь редкостная.
Бушков тоже не сторонится полит. заказов, но все ж не до такой степени.

В мире точных наук если появляются факты (результаты экспериментов и тд.), не укладывающиеся в теорию, приходится пересматривать теорию.
Маститые историки поступают иначе - факты впихиваются в теорию или объявляются ложными.