Летописи и доверие к ним.
Aug. 28th, 2006 05:09 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
iskatel(тк. в комментах у Кати обсуждать это не очень, выношу сюда.)
Фоменко, Носовский и их группа - сильные ученые.. увы, ушедшие в популярное писалово.
К сожалению, их научно-популярные книги в погоне за блеском содержат в себе кроме замечательных научных исследований и гипотез много сомнительных, а то и смешных гипотез и выводов. Вот за эти выводы (особенно - лингвистические; даже мне понятно, что это бред) их нещадно бьют все, кому не лень. Предпочитая не спорить там, где у них убедительно доказаны уточнения дат и показаны недостатки существующих методов и методик датировки.
Вот есть летопись.. та же "Повесть временных лет"; судя по содержанию, датировка "XI-XII век" явно ложная, тк. изложенные там взгляды явно взяты из более позднего времени. Кое-где чистой воды пропаганда, эдак века XV-XVI.
Оригиналов - нет. Десятки списков, имевшиеся ещё в 18-м веке, безжалостно уничтожены. Непонятно, почему и зачем, но Татищев что-то такое там нашел.. радикально отличающееся от известного нам текста.
Нет других списков - нет проблемы, возможно, решили мудрые государственные мужи..
И приказали считать дошедший до нс список подлинным. Автора - непогрешимым. Так удобнее диссертации кропать и звания получать..
" О конце же летописи Несторовой сказать точно невозможно из-за того, что Сильвестр и другие, продолжающие после Нестора, хотя в надписании имя Несторово полагали, но своего окончания от Несторова начала не отличали, или после переписчики, от нерассудности в том погрешив, смешали. "
(http://www.magister.msk.ru/library/history/tatisch/tatis005.htm)
" Однако ж я не отрицаю того, как выше показано, что не только у прочих славян, но и у нас гораздо ранее историки были, да пропали, как выше об Иоакиме епископе показано, или дополнители, те истории исправив и дополнив, своими именовали, а прежних писателей имена и времена умолчали"
те. неугодные и не укладывающиеся в официальную версию источники просто уничтожили.
"Что же касается различия наречия, то оное если бы переписчиками переменяемо и переправляемо не было, то б, конечно, достоверно решить можно, но ныне, поскольку по большей части в наречии переправленное, той разности показать не может. Еще же видно, что некоторые нерассудные дерзнули и в средину его летописи нечто внести, а иное растеряли, например о посольствах для испытания веры, а особенно о месте крещения Владимирова сомнительство"
Знаменитая сцена про миссионеров и князя Владимира. В принципе, kучше , чем проанализировал её Бушков (Бушков А. А.
Россия, которой не было: загадки, версии, гипотезы), и не скажешь. Или руссы идиоты - или Нестор писал это веке эдак в 16-м, или позднейшие переписчики постарались.
А, вспомним еще и пресловутую, высосанную из пальца "норманнскую теорию". Про которую уж давно и убедительно доказано, что это пустой миф. Но есть такие люди - западники, коим сия теория очень удобна и приятна.. и кое-кто звания научные на ней заработал. Как же теперь признать ее ошибочность?
Фоменко, Носовский и их группа - сильные ученые.. увы, ушедшие в популярное писалово.
К сожалению, их научно-популярные книги в погоне за блеском содержат в себе кроме замечательных научных исследований и гипотез много сомнительных, а то и смешных гипотез и выводов. Вот за эти выводы (особенно - лингвистические; даже мне понятно, что это бред) их нещадно бьют все, кому не лень. Предпочитая не спорить там, где у них убедительно доказаны уточнения дат и показаны недостатки существующих методов и методик датировки.
Вот есть летопись.. та же "Повесть временных лет"; судя по содержанию, датировка "XI-XII век" явно ложная, тк. изложенные там взгляды явно взяты из более позднего времени. Кое-где чистой воды пропаганда, эдак века XV-XVI.
Оригиналов - нет. Десятки списков, имевшиеся ещё в 18-м веке, безжалостно уничтожены. Непонятно, почему и зачем, но Татищев что-то такое там нашел.. радикально отличающееся от известного нам текста.
Нет других списков - нет проблемы, возможно, решили мудрые государственные мужи..
И приказали считать дошедший до нс список подлинным. Автора - непогрешимым. Так удобнее диссертации кропать и звания получать..
" О конце же летописи Несторовой сказать точно невозможно из-за того, что Сильвестр и другие, продолжающие после Нестора, хотя в надписании имя Несторово полагали, но своего окончания от Несторова начала не отличали, или после переписчики, от нерассудности в том погрешив, смешали. "
(http://www.magister.msk.ru/library/history/tatisch/tatis005.htm)
" Однако ж я не отрицаю того, как выше показано, что не только у прочих славян, но и у нас гораздо ранее историки были, да пропали, как выше об Иоакиме епископе показано, или дополнители, те истории исправив и дополнив, своими именовали, а прежних писателей имена и времена умолчали"
те. неугодные и не укладывающиеся в официальную версию источники просто уничтожили.
"Что же касается различия наречия, то оное если бы переписчиками переменяемо и переправляемо не было, то б, конечно, достоверно решить можно, но ныне, поскольку по большей части в наречии переправленное, той разности показать не может. Еще же видно, что некоторые нерассудные дерзнули и в средину его летописи нечто внести, а иное растеряли, например о посольствах для испытания веры, а особенно о месте крещения Владимирова сомнительство"
Знаменитая сцена про миссионеров и князя Владимира. В принципе, kучше , чем проанализировал её Бушков (Бушков А. А.
Россия, которой не было: загадки, версии, гипотезы), и не скажешь. Или руссы идиоты - или Нестор писал это веке эдак в 16-м, или позднейшие переписчики постарались.
А, вспомним еще и пресловутую, высосанную из пальца "норманнскую теорию". Про которую уж давно и убедительно доказано, что это пустой миф. Но есть такие люди - западники, коим сия теория очень удобна и приятна.. и кое-кто звания научные на ней заработал. Как же теперь признать ее ошибочность?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2006-08-28 07:53 pm (UTC)Но я повторюсь, если забылось.
судя по содержанию, датировка "XI-XII век" явно ложная, тк. изложенные там взгляды явно взяты из более позднего времени
Примеры, пожалуйста, в чем состоит "более поздняя" "явность" сюжетов.
Кое-где чистой воды пропаганда, эдак века XV-XVI
Примеры, пожалуйста; да, и обоснование датировки.
Десятки списков, имевшиеся ещё в 18-м веке, безжалостно уничтожены.
Источник информации.
Татищев что-то такое там нашел.. радикально отличающееся от известного нам текста.
Что именно, примеры, краткая их характеристика с т.зр. источника, то есть "Истории" Татищева.
Впрочем, обращение к такому "светилу", как Бушков, объясняет многое. Вопросы эти я поставил не для дискуссии - чтобы Вы попробовали мыслить своей головой, а не чужой.
no subject
Date: 2006-08-29 05:08 am (UTC)Там он приводит достаточно весомые аргументы, факты, которые таки тоже подтверждают, что "Повесть временных лет" написана позднее, чем считается, раз. Многие факты в ней сильно искажены. Автор доказывает это исследованием разнообразных источников, относящихся к тому периоду времени, откуда становится ясно, что "Повесть..." таки написана по заказу (или почти заказу). Если Вы будете настаивать, то пороюсь и найду примеры, где идёт "пропагандистическая" т.з. Нестора.
А по поводу Бушкова соглашусь с Вами. Нонче не те историки пошли, не те...
no subject
Date: 2006-08-29 09:54 am (UTC)А нету нынче других, более вменяемых.
"Историчечкий" мир варится сам по себе, кропает тонны научных работ, получает научные звания и прилежно переписывает историю согласно новейшим политическим веяниям.
На переписывание древней истории России пока заказов в России не было. В Украине - есть заказы, акадэмики уже написали кучки "новых" книг по истории.. даже не буду перечислять, каких, ибо чушь редкостная.
Бушков тоже не сторонится полит. заказов, но все ж не до такой степени.
В мире точных наук если появляются факты (результаты экспериментов и тд.), не укладывающиеся в теорию, приходится пересматривать теорию.
Маститые историки поступают иначе - факты впихиваются в теорию или объявляются ложными.
no subject
Date: 2006-08-29 09:44 am (UTC)Хуже другое - когда авторитетом маститых профессоров в среде историков давятся любые мысли, не вписывающиеся в рамки их взглядов и научных работ.
>>Кое-где чистой воды пропаганда, эдак века XV-XVI
>Примеры, пожалуйста; да, и обоснование датировки.
Я уже написал насчет сцены общения миссионеров с Владимиром.
Если верить традиционной хронологии, то в то время раскола между Римом и Константинополем ещё не было.
Как и каких-либо проблем с мусульманами на Руси.
Описание , данное автором летописи (или тем, кто корректировал при переписывании) - чистая политика времён жёсткого противостояния и с Римом, и с исламом. Это не ранее 15-го века.
Да, там и по иудеям прошлись, Иерусалим вспомнили (его захват христианами). Что невозможно с т. зрения традиционной хоронологии для X века, когда происходили описываемые события. (те. до 1-го Крестового похода).
Возникает закономерный вопрос - если в летописи есть части, которые явно написаны на неск. сот лет позже, чем 11-12вв., написанные как чисто политический текст, на каком основании мы должны считать, что всё остальное написано в то время? И вообще - кем написано? Насколько верно?
>>Впрочем, обращение к такому "светилу", как Бушков, объясняет многое.
Это "светило" написало неплохие научно-исторические книги. Он не связан цепями с мнением 'проффэссоров' от истории, для которых главное - научные звания и проч. регалии.
С логикой у него, что характерно, все в порядке в бОльшей части книг.
В отличие от тех, кто, опираясь на работы высокочтимых 'проффэссоров', безапелляционно гробит любые попытки пересмотра истории, хотя уже давно пора.
>> Вопросы эти я поставил не для дискуссии
А , понимаю, сэр на считает возможным дискутировать с каким-то там посторонним в мире исторической науки. Тоже хорошо.