мыныстр образования - о ненужности математики в школе

[iskatel]

"Я глубоко убежден: не нужна высшая математика в школе. Более того, высшая математика убивает креативность", - заявил Фурсенко (мыныстр образования России)." отсюда
Ну, по части креативности мыныстру надо к tema - большому специалисту по креативности и тупым, бессмысленным фразам, которые потом восторженно читают миллионы дэцлов.
А так.. вполне в духе политики нынешних властей России - опускание образования на уровень типовой америкосской гос. (подчеркиваю - речь не о хороших школах, откуда потом идут в Калифорнийский технологический) школы и убирание оттуда дисциплин, позволяющих выпускать из школы образованных граждан. Пускай учат Закон Божий, основы права (там им объяснят, что есть дерьмократия) - и хватит для толп избирателей. Какая математика, зачем ? Математика была нужна советским гражданам, а СССР больше нет. Что, половина выпускников уже ни писать, ни грамотно изъясняться на своем родном русском языке не умеет? А вы избирательный бюллетень видели ? там крестик поставить надо. Или галочку.
з.ы. Министр отметил, что он лично и ректор МГУ Виктор Садовничий не изучали в школе высшую математику, и при этом - "не дурее других". Садовничий поддержал министра. "Здесь можно абсолютно точно доказать, что это лишнее и перегрузка. А с другой стороны, школьники меньше знают настоящую школьную арифметику и математику", - заявил он.
Странно; казалось бы, сам же математик. Вот такой вот управленец в МГУ сидит. И плевать ему, чем это чревато для страны.

Comments

[iskatel.livejournal.com]

>>Советское образование базировалось в основном на учебниках образца середины 19го века, это что касалось базовых предметов.

Учебников 19-го века под рукой нету. сканы есть ?
Уверен, что в 19-м веке в гимназиях не изучали ни геометрию на уровне советской школы 80-х (я учился в 86-96), ни алгебру, ни химию (органика/неорганика), ни физику (тут вообще значит. часть материала - на основе достижений науки 20-го века).
Биология - тоже большая разница. Впрочем, никогда особо не углублялся в ту науку.
С гуманитарными науками сложнее, языки немного изменились, но это не столь значительно, как физика. Греческий/латынь теперь не учат.
История иная. Литература.. в значит. мере иная.
А, ещё 'Закон Божий' под названием ОПК, попами проталкиваемый, как и было в 19-м веке.

И еще раз. Было более 50% тотально неграмотных (точные цифры я не так давно писал в ЖЖ), десятки % малограмотных, несколько % в прекрасным образованием.
Был десяток университетов и порядка 15 технических ВУЗов (список не так давно приводил).
Всё, и это на огромную Империю.
Стало - тотально неграмотных мизер (более чем на порядок меньше), и то все больше в Ср.Азии, малограмотных, на уровне учившейся в ЦПШ и самоучками бедноты - в разы меньше (где б взять точную статистику по СССР ? окончившие 7-8 классов - намного более грамотные, чем после ЦПШ). С хорошим и отличным образованием - на порядок больше.

И что, по 2-м основным параметрам разница на порядок - это "всё равно" ?

[deka.livejournal.com]

Учебников 19-го века под рукой нету. сканы есть ?
Нету.
Впрочем, если ты не понял, я утрировал ;) В любом случае отставания курса хотя бы на 50 лет уже делает его неконкурентоспособным.
Уверен, что в 19-м веке в гимназиях не изучали ни геометрию на уровне советской школы 80-х (я учился в 86-96), ни алгебру, ни химию (органика/неорганика), ни физику (тут вообще значит. часть материала - на основе достижений науки 20-го века).
Алгебра и геометрия как раз таки 19го века. С косметической правкой. Неорганическая химия -- ну да, конец 19го века, не середина. Органика -- конечно, свежее, однако если ты помнишь иллюстрацию ректификационной колонки, то колонка как раз образца двадцать-какого-то года. Впрочем химия далека от базового предмета. Насчёт "значительной части материала" -- я тебя умоляю. Волновая теория разве что, волновые аспекты оптики, капелька физики полупроводников -- ну наверное да, двадцатые годы, и всего две четверти в 10м классе. А физика, напомню, с 5го класса идёт.
Да, ещё -- я это на базе учебников 80х годов всё сужу. Про 90е я не знаю. Знаю только, что в 90е в школе, которую я заканчивал, штатными учебниками в общем-то не пользовались, да и в моё время я не помню, чтобы пользовался "Высшей математикой 9-10 класс", у нас половина курса вышки в школе была по Фихтенгольцу.

Биология - тоже большая разница. Впрочем, никогда особо не углублялся в ту науку.
С гуманитарными науками сложнее, языки немного изменились, но это не столь значительно, как физика. Греческий/латынь теперь не учат.
История иная. Литература.. в значит. мере иная.
А, ещё 'Закон Божий' под названием ОПК, попами проталкиваемый, как и было в 19-м веке.
Биология -- не базовый предмет, и изучение его в школе на том уровне, как было -- аналогично "природоведению" второго-третьего класса.

Языки, между прочим, очень сильно поменялись и сами по себе, и по методике преподавания -- имел возможность сравнить наш учебник 86 года с современным, выпущенным в Англии. Разница примерно как между современной школьной алгеброй и "Математикой Магницкого". До кучи языки более или менее прилично преподавали только в школах с углублённым изучением языков. В средней школе языка не преподавали вообще: то, что называлось "английским языком" по всему школьному курсу (с 4 по 10 класс, 7 лет курса) я прошёл самостоятельно с индивидуальным преподавателем во втором-третьем классе. За два года, по два часовых занятия в неделю. Потому что учил его совершенно по другой методике, нежели чем шло преподавание в школах. Кстати, надо отдать должное "советскому образованию": курсы и методики преподавания иностранных языков в школах -- исключительно заслуга "советских учёных от преподавания". Результат же вполне очевиден: выпускник гимназии в царской России знал как минимум три иностранных языка и изъяснялся хотя бы на одном, выпускних обычной советской средней школы (без углублённого изучения) не знал даже одного иностранного языка вообще, со словарём читали очень немногоие, а про "изъясняться" я вообще молчу.

История -- отдельный разговор, опять же вовсе не базовый предмет. Литература -- ну да, в 9м классе народ упорно мордовали "классиками советской литературы", а всё остальное -- та же классика, что и в 19 веке. С диким методом преподавания, отбивающем тягу к чтению и познанию литературы у всех, даже у изначально предрасположенных. "Закона божьего" -- да, не было, его успешно заменяли "историей кэпээсни" в разных вариантах. Тот же "закон божий", только "боги" другие, и молебен был заменён торжественными линейками и распеванием пионерских песен.

[deka.livejournal.com]

И еще раз. Было более 50% тотально неграмотных (точные цифры я не так давно писал в ЖЖ), десятки % малограмотных, несколько % в прекрасным образованием.
Остались те же несколько процентов с прекрасным образованием, а 50 процентов тотально неграмотных стало малограмотными. Это если брать взвешенно по СССР в целом. Просто коммунячья любовь к припискам и завышению хороших показателей в строчку "прекрасное образование" пихало всех с "вышкой". Без учёта качетсва выпускаемых специалистов.

Был десяток университетов и порядка 15 технических ВУЗов (список не так давно приводил).
Всё, и это на огромную Империю.
И что? Во-первых, народу было значительно меньше. Приведи число ВУЗ-ов на душу населения. Во-вторых, то, что всяких институтов было напложено как грязи -- так и с 1990го года сколько частных институтов, универов и прочих академий пооткрывалось, толку то? Уровень преподавания, достойный ВУЗа, так и остался в считаных университетах, остальное -- колледжи-переростки. С соответствующим качеством образования -- ПТУ-шным.

Стало - тотально неграмотных мизер (более чем на порядок меньше), и то все больше в Ср.Азии,
Ну не спорю, плюс, плюс.
малограмотных, на уровне учившейся в ЦПШ и самоучками бедноты - в разы меньше (где б взять точную статистику по СССР ? окончившие 7-8 классов - намного более грамотные, чем после ЦПШ).
Видишь ли, напрямую это сравнивать не надо. Требования к уровню грамотности применять на уровне конца 19го века, чтобы показать, как стало лучше -- это сравнение не в пользу победившего. Тоже мне достижение, семикласника СССР-овского с ЦПШ сравнивать, особенно с учётом, что в среднем в ЦПШ учились меньше 5 лети и не имели предварительного образования (у нас в семье, например, из детского сада все выходили уже умеючи читать на уровне третьего класса и писать печатными буквами связанные предложения) -- дальше либо на работы, либо в гимназии. Между прочим уровень преподавания в провинциальной задрипаной школе 70х от церковно-приходского мало отличался. Даже без поправки на век.

С хорошим и отличным образованием - на порядок больше.
В количественном отношении -- да. Не забывай, что и население на порядок выросло. В качественном -- существенно меньше. До кучи "советское плановое образование" достаточно слабо оценивало потребности в специалистах нужного уровня, и толку с "хороших грамотных" специалистов, специальность которых на хер никому не сдалась?

[iskatel.livejournal.com]

>> Не забывай, что и население на порядок выросло.

http://demoscope.ru/weekly/knigi/polka/gold_fund05.html
Год 1913-й : 173-166,7 млн. чел. Где тут разница на порядок с СССР? Менее чем в 2 раза, если брать 1985 г. И больше, чем население РФ на сегодня.

Будем пересчитывать кол-во ВУЗов на 1млн. населения (в Москве было несколько ВУЗов - сколько сейчас ? из научных центров, которых до 1917г. не было вообще, достаточно назвать Новосибирск, Томск, .. а ведь Новосибирск - это именно центр, не один ВУЗ) или так согласишься, что он возрос многократно ?

>>В качественном -- существенно меньше.

ТАк я ж не спорю, что в Российской Империи были и хорошие гимназии, и достойные реальные училища, и прекрасные университеты и технические ВУЗЫ. Но их было крайне мало, потому и была массовая неграмотность и огромный дефицит квалифицированных кадров.

[deka.livejournal.com]

или так согласишься, что он возрос многократно ?
Ну соглашусь, что неверный аргумент выбрал ;) Не забывай, что число ВУЗов по всему миру в общем-то тоже было так себе. Вот интересно бы сравнить, кстати.

ТАк я ж не спорю, что в Российской Империи были и хорошие гимназии, и достойные реальные училища, и прекрасные университеты и технические ВУЗЫ. Но их было крайне мало, потому и была массовая неграмотность и огромный дефицит квалифицированных кадров.
Во-первых, их и сейчас немного. Во-вторых, качество опять же. Стремление забить все отрасли инженерами с в/о породило гигантское количество нахрен никому не нужных отраслевых ВУЗов, качество обучения в которых было на уровне ПТУ. Просто было отчерчено: ПТУ -- это плохо, институт -- это хорошо. То, что специалистов нужного уровня для отрасли вполне может готовить колледж (считай, тот же техникум), в расчёт не бралось, хотя многие выпускники отраслевых техникумов по уровню грамотности были вполне на уровне выпускников сродных отраслевых ВУЗов, несмотря на разницу в продолжительности обучения -- за счёт того, что "базовые" предметы там читались "галопом", только в размере, необходимом для специальности, а спецобразование было и там и там одинаково почти. К тому же у выпускников техники был ощутимый плюс в виде практики по специальности.

[iskatel.livejournal.com]

++ про образование в Российской Империи 100 лет назад. Цифры.
http://iskatel.livejournal.com/531974.html
говоришь, нет разницы ?
Могу допустить лишь то, что при сохранении нынешних тенденций мы скоро вернемся к тому мраку, что имели 100 лет назад.

[deka.livejournal.com]

Блин, ну сколько можно повторять -- какое мне дело до того, что те самые средние 84 человека из 100 из неграмотных превратились в малограмотных, если мне от этого ни холодно, ни жарко? Да и лучше ли от того -- может, им лучше бы поработать, зачем им знания, скорбь умножать? Это я, конечно, утрирую, но на мой взгляд чем впустую потчевать среднестатистического сына рабочего или крестьянина высшей математикой и введением в квантовую и ядерную физику, что им вряд ли пригодится для определения срока начала посева или способа обработки болванки перед фрезеровкой, лучше бы учили их рабочим специальностям, подавая только ту необходимую базу, которая им действительно понадобится. И если "советская система образования" с её нынешней универсальной программой будет продолжаться, то нам не надо будет бежать на 100 лет назад -- мы и так в сфере образования на начало 90х отставали лет на 30-40, значит, сейчас уже лет на 50-60, достаточно чуток подождать, и всё. Те же рабочие и крестьяне перестанут детей водить в школу -- нахрена она им и высшей математикой и органической химией, если школяр с трудом арифметику, нужной для подсчёта зарплаты своей, еле освоил, а органическая химия всё равно не объясняет, почему органические удобрения надо по зиме в компостные ямы кидать? Разве что чтобы дети под ногами не болтались. Как при СССР и в России при ЦПШ.

[iskatel.livejournal.com]

>>мы и так в сфере образования на начало 90х отставали лет на 30-40, значит, сейчас уже лет на 50-60,

От кого и от чего отставали на 30-40 лет? Поподробнее, пожалуйста.

>>но на мой взгляд чем впустую потчевать среднестатистического сына рабочего или крестьянина высшей математикой и введением в квантовую и ядерную физику, что им вряд ли пригодится для определения срока начала посева или способа обработки болванки перед фрезеровкой, лучше бы учили их рабочим специальностям,

Мне очень странно, что я это тебе отвечаю, но тем не менее.

На дворе 21-й век. И современному крестьянину, равно как и рабочему, уже мало знать то, что знал его предок 200 лет назад. ИТ-шников 100 лте назад тоже не было. Теперь есть. И даже на свиноферме стоят автоматизированные комплексы.
По-хорошему рабочий должен иметь или среднее специальное, школа+тезникум-ПТУ, или высшее образование, как и работник сельского хозяйства (ну нет в 21-м веке места для крестьян из 19-го.).

Примитивизация образования создает конвейер, производящий миллионы дебилов, миллионы своих, местных джамшутов - и они уже (в подавляющем большинстве) джамшутами и останутся.
Зато чем тупее люди, тем охотнее они будут верить любой фигне, льющейся из телеящика.
Примитивизация образования почти наглухо закрывает двери перед способными детьми наверх. У них останется очень узкая щель - и в неё пролезут немногие.

[deka.livejournal.com]

От кого и от чего отставали на 30-40 лет? Поподробнее, пожалуйста.
Да практически от всех систем образования в более или менее цивилизованном мире. Подчеркну -- по качеству среднего выпускника школы, который по получению аттестата уже имел либо специальность, либо ориентировку на дальнейшее обучение. Без всяких ПТУ. И делалось это именно исключением или сокращением тех дисциплин, которые напрямую не связаны с рабочими специальностями, оставляя при этом специальные школы и лицеи, нацеленные на определённые направления.

На дворе 21-й век. И современному крестьянину, равно как и рабочему, уже мало знать то, что знал его предок 200 лет назад.
Абсолютно верно. Так зачем ты ратуешь за то, чтобы крестьянину в школе вливали то же, что и 200 лет назад, вместо того, что ему действительно необходимо? ;)

ИТ-шников 100 лте назад тоже не было. Теперь есть. И даже на свиноферме стоят автоматизированные комплексы.
Для работы на автоматизированном комплексе вовсе не надо знать, как он устроен. Для этого есть другие люди, выпускники колледжей (для обслуживания) и университетов (для разработки и совершенствования).

По-хорошему рабочий должен иметь или среднее специальное, школа+тезникум-ПТУ, или высшее образование, как и работник сельского хозяйства (ну нет в 21-м веке места для крестьян из 19-го.).
Всё правильно. Только это не значит, что ему в голову надо втискивать всё то, что втискивали 200 лет тому назад плюс то, что прошло за последние 200 лет. Вот чего ты понять не можешь никак -- качество образования на каждом этапе измеряется не валовым объёмом знаний, а объёмом полезных для специальности знаний. Именно поэтому крайне необходимо отказаться от методов обучения, когда в голову будущего оператора станка с ЧПУ сначала вливается гора знаний "на всякий случай" и "для развития кругозора", и на остаток, если у того хватит сил, заливается специальность. И именно поэтому начальное профобразование надо переносить именно в школы, вытесняя ненужную мишуру типа пяти лет химии, трёх лет биологии, и прочего. Не надо отказываться от той же математики, физики, химии и прочего, но давать это надо в том объёме, который сначала поможет выявить склонности и интересы, а потом необходимые для освоения специальности.

Примитивизация образования создает конвейер, производящий миллионы дебилов, миллионы своих, местных джамшутов - и они уже (в подавляющем большинстве) джамшутами и останутся.
Для начала речь не о примитивизации образования, а о его рационализации и нацеливание не на образование ради образования, а образования ради профориентации. Миллионы дебилов как раз и порождаются в процессе образования без конечной цели, когда выпускник школы даже не знает, что ему надо, и имеет гору каких-то знаний, которые не умеет применять и из-за этого забудет всё через месяц после выпускного, оказавшись в итоге осенью выпускного года перед дверями техникума-колледжа с таким же незамутнённым разумом и необременённый знаниями, каким он был лет пять назад. До кучи, поскольку никаких интересов и предположений по жизни у него нет, сунется он в первый попавшийся колледж, не по призванию, а по неизбежности.

Зато чем тупее люди, тем охотнее они будут верить любой фигне, льющейся из телеящика.
Это да. Тем и занималось "советская система образования" помимо заливания ненужных знаний -- индивидуальность задавить, всех подровнять и построить на просмотр программы "Время".

[deka.livejournal.com]

Примитивизация образования почти наглухо закрывает двери перед способными детьми наверх. У них останется очень узкая щель - и в неё пролезут немногие.
Ещё раз повторюсь -- действительно способные пролезут при любой системе. Вон при "советской" пролезали, и то ничего.

И пойми ещё один момент -- лет 200 назад в образование включали всё что под руку попадалось, потому что количество развитых наук было невелико. Сейчас их многократно больше, и чем-то придётся жертвовать -- возможности человека в познании в ограниченном времени ограничены. Даже у способных, про среднестатистических и не говорю. И именно попытка запихать как много больше базовых знаний приводит к примитивизации образования, поскольку приходится упрощать (примитивизировать, да) предметы, уменьшая их полезность до нуля, да ещё и прививая стойкое отторжение и насаживая упрощённые стереотипные модели, что фантастически мешает последующему изучению этих же предметов уже для пользы.

[deka.livejournal.com]

Кстати, большинство школ что при СССР, что сейчас, в общем-то мало чем по функционалу отличаются от ЦПШ, основная функция которых -- этакая камера хранения, детсад для больших детей, куда сдают недорослей, чтобы родители в это время могли спокойно работать. То, что при этом ребёнку дают ещё и какие-то знания -- это бонус.