мыныстр образования - о ненужности математики в школе

[iskatel]

"Я глубоко убежден: не нужна высшая математика в школе. Более того, высшая математика убивает креативность", - заявил Фурсенко (мыныстр образования России)." отсюда
Ну, по части креативности мыныстру надо к tema - большому специалисту по креативности и тупым, бессмысленным фразам, которые потом восторженно читают миллионы дэцлов.
А так.. вполне в духе политики нынешних властей России - опускание образования на уровень типовой америкосской гос. (подчеркиваю - речь не о хороших школах, откуда потом идут в Калифорнийский технологический) школы и убирание оттуда дисциплин, позволяющих выпускать из школы образованных граждан. Пускай учат Закон Божий, основы права (там им объяснят, что есть дерьмократия) - и хватит для толп избирателей. Какая математика, зачем ? Математика была нужна советским гражданам, а СССР больше нет. Что, половина выпускников уже ни писать, ни грамотно изъясняться на своем родном русском языке не умеет? А вы избирательный бюллетень видели ? там крестик поставить надо. Или галочку.
з.ы. Министр отметил, что он лично и ректор МГУ Виктор Садовничий не изучали в школе высшую математику, и при этом - "не дурее других". Садовничий поддержал министра. "Здесь можно абсолютно точно доказать, что это лишнее и перегрузка. А с другой стороны, школьники меньше знают настоящую школьную арифметику и математику", - заявил он.
Странно; казалось бы, сам же математик. Вот такой вот управленец в МГУ сидит. И плевать ему, чем это чревато для страны.

Comments

[skillividden.livejournal.com]

Бре-ед. Ну какой же он козел!

[typistka.livejournal.com]

Могу сказать про советское образование. На бумаге оно выглядело очень хорошо и рисовались цифры и отметки за просто так, чтобы перевести нерадивых школьников в следующий класс, довести их до ПТУ, а там хоть трава не расти. Помню сама сидела на некоторых уроках, в особенности это касается математики, просто так, ничего уже не понимая, глядела как другие ловко оперировали цифрами и формулами. В институт я с таким багажом знаний побоялась поступать, даже в гуманитарный не пошла. Жизнь в СССР меня сводила с людьми грамотными и образованными и я всегда думала, что в вузах учатся только такие хорошо эрудированные люди. Но вот, когда я эмигрировала в Штаты, то судьба меня стала сводить с людьми вплоть до наоборот неграмотными, хотя многие и имеют высшее образование. Оказывается (!) большинство наших советских иммигрантов пишут с ошибками (это люди с высшим образованием), не знают арифметики, не знают проценты. И когда я спрашиваю, а как было в школе, то ответ такой, что учителя мат-ки разрешали списывать и некоторые (вы не поверите) не умеют вычитать и прибавлять в столбик. Если в США в школы приходит комиссия, которая действительно проверяет уровень детей, то в наших школах это работает для галочки. Отсидев на уроке 45 минут, работник РайОНО, спокойно уходил, но если проверили бы учеников по-настоящему, то уровень подготовки большей части, ниже плинтуса.

[deka.livejournal.com]

Вообще-то вышка в школе -- действительно идиотизм. В обычной средней школе, я имею в виду, конечно. В том виде, в котором оно имеет место быть, оно просто служит заполнением времени, лучше бы профподготовкой занимались больше. И правописанием с русским языком в куче.

Что, половина выпускников уже ни писать, ни грамотно изъясняться на своем родном русском языке не умеет?
По данным Юнеско за, по-моему, 1984 год, СССР был на предпоследнем месте по уровне грамотности среди топ-10 "развитых стран". Это для информации. Незнание русского языка и правописания -- это почётная заслуга большевиков, которые уничтожили все ветки образования царской России. И не надо кивать на то, что образование в России до 17 года было в зачаточном виде -- это вполне очевидно. Но та безграмотность и темнота, которая пришла в образование после октябрьского мятежа, ни в какое сравнение не идёт даже с теми хилыми ростками. Да, пусть среднестатистический выпускничок церковно-приходской школы не видел интегралов и синусов-косинусов в глаза, зато умел писать и владел устным счётом, если, конечно, не полный дебил. Зато те, кто полные дебилы, стали "двигать советское образование" после переворота 17го.

Впрочем, это так, мысль в сторону. Реформа образования должна пройти, и чем быстрее, тем лучше. И не только в России, по крайней мере реформа высшей школы и специального должна быть максимально согласована между всеми странами, претендующими хотя бы на мало-мальски заметную роль в мире. Но это задача не по зубам (про)Фурсенко -- этот "герой нашего времени" вообще, на мой взгляд, ни на какие реформы не способен.

[iskatel.livejournal.com]

>>Незнание русского языка и правописания -- это почётная заслуга большевиков, которые уничтожили все ветки образования царской России.
Но та безграмотность и темнота, которая пришла в образование после октябрьского мятежа, ни в какое сравнение не идёт даже с теми хилыми ростками.

Чего-чего? Ты шутишь или как ?
Процент грамотности в Российской Империи напомнить ?
Больше половины населения были полностью неграмотны.
А гимназии да реальные училища, которые давали действительно приличное (на начало 20-го века) образование, оканчивали считанные % населения.

[deka.livejournal.com]

Не шучу, ты просто путаешь мягкое с тёплым.
Советское образование имело один серьёзный плюс супротив царского -- оно было обязательным, благодаря чему процент людей, полностью неграмотных, был сведён к минимуму. А процент действительно грамотных, в общем-то, с царских времён мало изменился в проценте населения: приличное образование в СССР давали очень не все школьные заведения. Кстати, по иронии судьбы, большинство действительно хороших советских школ и институтов до октябрьского переворота были гимназиями и институтами, с богатыми традициями.

[iskatel.livejournal.com]

Грамотность людей, имеющих среднее (не высшее), а также средне-специальное образование советского образца, я видел очень много раз.
Современные выпускники школ в среднем менее грамотны.
Кое-кто из моих преподавателей в институте (который стал университетом) вели статистику по входному контролю первокурсников - и с 94-го года уровень стабильно падал.

>>А процент действительно грамотных, в общем-то, с царских времён мало изменился в проценте населения:

БЫли полностью неграмотные, стали грамотные, но с некими изъяянами в качестве образования.
Если это "мало изменился" - о чем дальше говорить? Мне уже не о чем.
----------

[deka.livejournal.com]

Грамотность людей, имеющих среднее (не высшее), а также средне-специальное образование советского образца, я видел очень много раз.
Я тоже. Только мой круг общения (кстати, твой, как я понимаю, тоже) в основном состоял из людей, нацеленных на хорошее образование, и в итоге и ты, и я общался с тем самым небольшим процентом хорошо подготовленных людей. Однако мне приходилось ещё в 80е не раз сталкиваться с людьми из другой сферы. Скажу так: выпускник средней школы провинциального городка не способен был написать ни одного предложения без ошибки -- синтаксической, орфографический, стилистической или хотя бы ошибки согласования составных частей предложения. Подчеркну -- это по моим наблюдениям середины 80х. Не забуду золотую медалистку из какого-то Усть-Запердюйска (принятую вне конкурса за золотую медальку на гидроаэродинамику в Политех), которая на первом курсе института писала "контрольная робота" и "зачот".

Современные выпускники школ в среднем менее грамотны.
Если брать по одним и тем же школам -- ситуация в хороших школах не меняется, в плохих -- возможно ухудшается. По крайней мере я могу судить по школе, которую заканчивал больше 20 лет назад, и в которой сейчас преподаёт мой одноклассник. То, что безграмотность стала хорошо заметна -- заслуга очень доступного интернета, и это я не собираюсь оспаривать.

Кое-кто из моих преподавателей в институте (который стал университетом) вели статистику по входному контролю первокурсников - и с 94-го года уровень стабильно падал.
Это есть. В первую очередь это следствие того, что с 90х годов очень много преподавательских мест в средних школах занимались людьми, далёкими от преподавательской деятельности: старые преподаватели уходили, новые не шли из-за нищенских зарплат. Да и молодые тоже валили из школ шеренгами -- семьи-то надо кормить. В институт же идут все, не только выпускники специальных школ. Вот и заметно падение грамотности на общем фоне. Думаю, если дифференцировать статистику по типам школ, итог получится вполне совпадающий с моими предопложениями из абзаца выше.

БЫли полностью неграмотные, стали грамотные, но с некими изъяянами в качестве образования.
Если это "мало изменился" - о чем дальше говорить? Мне уже не о чем.
Неправильно. Были совсем неграмотные, стали малограмотные. Если ты считаешь четыре ошибки в предложении из восьми слов "неким изъяном в качестве образования", то лично я это считаю неграмотностью. А с тем, что общий процент людей, грамотность которых отличается от нуля, в советское время существенно увеличился, я спорить и не собирался. Только в области моих интересов малограмотный и полностью неграмотный -- сущности весьма близкие, и мне неинтересные.

[iskatel.livejournal.com]

>>Скажу так: выпускник средней школы провинциального городка не способен был написать ни одного предложения без ошибки -- синтаксической, орфографический, стилистической или хотя бы ошибки согласования составных частей предложения.

Не все, но многие; cегодня их стало больше. 100 лет назад большинство граждан в той же самой провинции не умели писать-читать вообще.

>> Если ты считаешь четыре ошибки в предложении из восьми слов "неким изъяном в качестве образования", то лично я это считаю неграмотностью.

Я считаю это хреновой, неполноценной грамотностью, и, к сожалению, таких граждан всё больше.
Но это неизмеримо лучше тотальной неграмотности.

[deka.livejournal.com]

Не все, но многие; cегодня их стало больше. 100 лет назад большинство граждан в той же самой провинции не умели писать-читать вообще.
Это не заслуга советского образования, это заслуга способа, каким оно продвигалось -- введением обязательного среднего образования и последующих вложений под эту программу, типа строительства учебных заведений и подготовки персонала. К качеству образовательных программ, учебных материалов, прочего, и, как следствие, образования в целом, это не имеет отношения. Мне не понятно, почему ты этого не понимаешь, пардон за тавтологию.

Я считаю это хреновой, неполноценной грамотностью, и, к сожалению, таких граждан всё больше.
Но это неизмеримо лучше тотальной неграмотности.
С этим я спорить не буду, хотя я уже упоминал -- в области моих интересов количество никак не компенсирует качество. Однако это не означает, что для повышения качества надо откатиться на полвека назад. Даже не то, что "не означает" -- возврат к "советской системе" полностью противоречит цели повышения качества образования.

[iskatel.livejournal.com]

для начала хорошо бы вернуть нормальное советское образование , на всех уровнях. С минимальными поправками типа изучения основ комп. грамотности в школе и тд.

[deka.livejournal.com]

Слова "советское" и "нормальное" в отношении образования (и не только -- в отношение всего, кроме военпрома) -- оксиморон. Оно и в лучшие-то годы в основной массе отставало лет на 15-20 (опять же, не принимая в расчёт исключения в виде школ с углублённым изучением предметов). Так что "вернуть советское образование" всё равно что вернуть церковно-приходские школы. Что сейчас отчасти и происходит из-за крайне кривого понимания целей реформы (не (про)фурсенковской, а как таковой).

[iskatel.livejournal.com]

>> Слова "советское" и "нормальное" в отношении образования (и не только -- в отношение всего, кроме военпрома) -- оксиморон
>>"вернуть советское образование" всё равно что вернуть церковно-приходские школы.

Если кратко - это чушь.

[deka.livejournal.com]

Обоснуй ;) Я вот свою точку зрения могу.
Советское образование базировалось в основном на учебниках образца середины 19го века, это что касалось базовых предметов. И способ преподавания в общем-то тоже мало отличался от гимназийского. И набор наук в общем тоже был из 19го века. И хвала учителю, который от этих методичек отходил, внедрял альтернативные методы преподавания, для заинтересованных проводил факультативные занятия и так далее. В основном же многие учителя задиктовывали учебник под запись в тетрадки и проверяли домашние задания по тем же упражнениям из учебников. Я для смеха сравнивал учебники 82го года, по которому учился в школе, с найденными учебниками года тридцать-какого-то. Отличия разве что в учебнике истории было.

[iskatel.livejournal.com]

>>Советское образование базировалось в основном на учебниках образца середины 19го века, это что касалось базовых предметов.

Учебников 19-го века под рукой нету. сканы есть ?
Уверен, что в 19-м веке в гимназиях не изучали ни геометрию на уровне советской школы 80-х (я учился в 86-96), ни алгебру, ни химию (органика/неорганика), ни физику (тут вообще значит. часть материала - на основе достижений науки 20-го века).
Биология - тоже большая разница. Впрочем, никогда особо не углублялся в ту науку.
С гуманитарными науками сложнее, языки немного изменились, но это не столь значительно, как физика. Греческий/латынь теперь не учат.
История иная. Литература.. в значит. мере иная.
А, ещё 'Закон Божий' под названием ОПК, попами проталкиваемый, как и было в 19-м веке.

И еще раз. Было более 50% тотально неграмотных (точные цифры я не так давно писал в ЖЖ), десятки % малограмотных, несколько % в прекрасным образованием.
Был десяток университетов и порядка 15 технических ВУЗов (список не так давно приводил).
Всё, и это на огромную Империю.
Стало - тотально неграмотных мизер (более чем на порядок меньше), и то все больше в Ср.Азии, малограмотных, на уровне учившейся в ЦПШ и самоучками бедноты - в разы меньше (где б взять точную статистику по СССР ? окончившие 7-8 классов - намного более грамотные, чем после ЦПШ). С хорошим и отличным образованием - на порядок больше.

И что, по 2-м основным параметрам разница на порядок - это "всё равно" ?

[deka.livejournal.com]

Учебников 19-го века под рукой нету. сканы есть ?
Нету.
Впрочем, если ты не понял, я утрировал ;) В любом случае отставания курса хотя бы на 50 лет уже делает его неконкурентоспособным.
Уверен, что в 19-м веке в гимназиях не изучали ни геометрию на уровне советской школы 80-х (я учился в 86-96), ни алгебру, ни химию (органика/неорганика), ни физику (тут вообще значит. часть материала - на основе достижений науки 20-го века).
Алгебра и геометрия как раз таки 19го века. С косметической правкой. Неорганическая химия -- ну да, конец 19го века, не середина. Органика -- конечно, свежее, однако если ты помнишь иллюстрацию ректификационной колонки, то колонка как раз образца двадцать-какого-то года. Впрочем химия далека от базового предмета. Насчёт "значительной части материала" -- я тебя умоляю. Волновая теория разве что, волновые аспекты оптики, капелька физики полупроводников -- ну наверное да, двадцатые годы, и всего две четверти в 10м классе. А физика, напомню, с 5го класса идёт.
Да, ещё -- я это на базе учебников 80х годов всё сужу. Про 90е я не знаю. Знаю только, что в 90е в школе, которую я заканчивал, штатными учебниками в общем-то не пользовались, да и в моё время я не помню, чтобы пользовался "Высшей математикой 9-10 класс", у нас половина курса вышки в школе была по Фихтенгольцу.

Биология - тоже большая разница. Впрочем, никогда особо не углублялся в ту науку.
С гуманитарными науками сложнее, языки немного изменились, но это не столь значительно, как физика. Греческий/латынь теперь не учат.
История иная. Литература.. в значит. мере иная.
А, ещё 'Закон Божий' под названием ОПК, попами проталкиваемый, как и было в 19-м веке.
Биология -- не базовый предмет, и изучение его в школе на том уровне, как было -- аналогично "природоведению" второго-третьего класса.

Языки, между прочим, очень сильно поменялись и сами по себе, и по методике преподавания -- имел возможность сравнить наш учебник 86 года с современным, выпущенным в Англии. Разница примерно как между современной школьной алгеброй и "Математикой Магницкого". До кучи языки более или менее прилично преподавали только в школах с углублённым изучением языков. В средней школе языка не преподавали вообще: то, что называлось "английским языком" по всему школьному курсу (с 4 по 10 класс, 7 лет курса) я прошёл самостоятельно с индивидуальным преподавателем во втором-третьем классе. За два года, по два часовых занятия в неделю. Потому что учил его совершенно по другой методике, нежели чем шло преподавание в школах. Кстати, надо отдать должное "советскому образованию": курсы и методики преподавания иностранных языков в школах -- исключительно заслуга "советских учёных от преподавания". Результат же вполне очевиден: выпускник гимназии в царской России знал как минимум три иностранных языка и изъяснялся хотя бы на одном, выпускних обычной советской средней школы (без углублённого изучения) не знал даже одного иностранного языка вообще, со словарём читали очень немногоие, а про "изъясняться" я вообще молчу.

История -- отдельный разговор, опять же вовсе не базовый предмет. Литература -- ну да, в 9м классе народ упорно мордовали "классиками советской литературы", а всё остальное -- та же классика, что и в 19 веке. С диким методом преподавания, отбивающем тягу к чтению и познанию литературы у всех, даже у изначально предрасположенных. "Закона божьего" -- да, не было, его успешно заменяли "историей кэпээсни" в разных вариантах. Тот же "закон божий", только "боги" другие, и молебен был заменён торжественными линейками и распеванием пионерских песен.

[deka.livejournal.com]

И еще раз. Было более 50% тотально неграмотных (точные цифры я не так давно писал в ЖЖ), десятки % малограмотных, несколько % в прекрасным образованием.
Остались те же несколько процентов с прекрасным образованием, а 50 процентов тотально неграмотных стало малограмотными. Это если брать взвешенно по СССР в целом. Просто коммунячья любовь к припискам и завышению хороших показателей в строчку "прекрасное образование" пихало всех с "вышкой". Без учёта качетсва выпускаемых специалистов.

Был десяток университетов и порядка 15 технических ВУЗов (список не так давно приводил).
Всё, и это на огромную Империю.
И что? Во-первых, народу было значительно меньше. Приведи число ВУЗ-ов на душу населения. Во-вторых, то, что всяких институтов было напложено как грязи -- так и с 1990го года сколько частных институтов, универов и прочих академий пооткрывалось, толку то? Уровень преподавания, достойный ВУЗа, так и остался в считаных университетах, остальное -- колледжи-переростки. С соответствующим качеством образования -- ПТУ-шным.

Стало - тотально неграмотных мизер (более чем на порядок меньше), и то все больше в Ср.Азии,
Ну не спорю, плюс, плюс.
малограмотных, на уровне учившейся в ЦПШ и самоучками бедноты - в разы меньше (где б взять точную статистику по СССР ? окончившие 7-8 классов - намного более грамотные, чем после ЦПШ).
Видишь ли, напрямую это сравнивать не надо. Требования к уровню грамотности применять на уровне конца 19го века, чтобы показать, как стало лучше -- это сравнение не в пользу победившего. Тоже мне достижение, семикласника СССР-овского с ЦПШ сравнивать, особенно с учётом, что в среднем в ЦПШ учились меньше 5 лети и не имели предварительного образования (у нас в семье, например, из детского сада все выходили уже умеючи читать на уровне третьего класса и писать печатными буквами связанные предложения) -- дальше либо на работы, либо в гимназии. Между прочим уровень преподавания в провинциальной задрипаной школе 70х от церковно-приходского мало отличался. Даже без поправки на век.

С хорошим и отличным образованием - на порядок больше.
В количественном отношении -- да. Не забывай, что и население на порядок выросло. В качественном -- существенно меньше. До кучи "советское плановое образование" достаточно слабо оценивало потребности в специалистах нужного уровня, и толку с "хороших грамотных" специалистов, специальность которых на хер никому не сдалась?

[iskatel.livejournal.com]

>> Не забывай, что и население на порядок выросло.

http://demoscope.ru/weekly/knigi/polka/gold_fund05.html
Год 1913-й : 173-166,7 млн. чел. Где тут разница на порядок с СССР? Менее чем в 2 раза, если брать 1985 г. И больше, чем население РФ на сегодня.

Будем пересчитывать кол-во ВУЗов на 1млн. населения (в Москве было несколько ВУЗов - сколько сейчас ? из научных центров, которых до 1917г. не было вообще, достаточно назвать Новосибирск, Томск, .. а ведь Новосибирск - это именно центр, не один ВУЗ) или так согласишься, что он возрос многократно ?

>>В качественном -- существенно меньше.

ТАк я ж не спорю, что в Российской Империи были и хорошие гимназии, и достойные реальные училища, и прекрасные университеты и технические ВУЗЫ. Но их было крайне мало, потому и была массовая неграмотность и огромный дефицит квалифицированных кадров.

[deka.livejournal.com]

или так согласишься, что он возрос многократно ?
Ну соглашусь, что неверный аргумент выбрал ;) Не забывай, что число ВУЗов по всему миру в общем-то тоже было так себе. Вот интересно бы сравнить, кстати.

ТАк я ж не спорю, что в Российской Империи были и хорошие гимназии, и достойные реальные училища, и прекрасные университеты и технические ВУЗЫ. Но их было крайне мало, потому и была массовая неграмотность и огромный дефицит квалифицированных кадров.
Во-первых, их и сейчас немного. Во-вторых, качество опять же. Стремление забить все отрасли инженерами с в/о породило гигантское количество нахрен никому не нужных отраслевых ВУЗов, качество обучения в которых было на уровне ПТУ. Просто было отчерчено: ПТУ -- это плохо, институт -- это хорошо. То, что специалистов нужного уровня для отрасли вполне может готовить колледж (считай, тот же техникум), в расчёт не бралось, хотя многие выпускники отраслевых техникумов по уровню грамотности были вполне на уровне выпускников сродных отраслевых ВУЗов, несмотря на разницу в продолжительности обучения -- за счёт того, что "базовые" предметы там читались "галопом", только в размере, необходимом для специальности, а спецобразование было и там и там одинаково почти. К тому же у выпускников техники был ощутимый плюс в виде практики по специальности.

[iskatel.livejournal.com]

++ про образование в Российской Империи 100 лет назад. Цифры.
http://iskatel.livejournal.com/531974.html
говоришь, нет разницы ?
Могу допустить лишь то, что при сохранении нынешних тенденций мы скоро вернемся к тому мраку, что имели 100 лет назад.

[deka.livejournal.com]

Блин, ну сколько можно повторять -- какое мне дело до того, что те самые средние 84 человека из 100 из неграмотных превратились в малограмотных, если мне от этого ни холодно, ни жарко? Да и лучше ли от того -- может, им лучше бы поработать, зачем им знания, скорбь умножать? Это я, конечно, утрирую, но на мой взгляд чем впустую потчевать среднестатистического сына рабочего или крестьянина высшей математикой и введением в квантовую и ядерную физику, что им вряд ли пригодится для определения срока начала посева или способа обработки болванки перед фрезеровкой, лучше бы учили их рабочим специальностям, подавая только ту необходимую базу, которая им действительно понадобится. И если "советская система образования" с её нынешней универсальной программой будет продолжаться, то нам не надо будет бежать на 100 лет назад -- мы и так в сфере образования на начало 90х отставали лет на 30-40, значит, сейчас уже лет на 50-60, достаточно чуток подождать, и всё. Те же рабочие и крестьяне перестанут детей водить в школу -- нахрена она им и высшей математикой и органической химией, если школяр с трудом арифметику, нужной для подсчёта зарплаты своей, еле освоил, а органическая химия всё равно не объясняет, почему органические удобрения надо по зиме в компостные ямы кидать? Разве что чтобы дети под ногами не болтались. Как при СССР и в России при ЦПШ.

[iskatel.livejournal.com]

>>мы и так в сфере образования на начало 90х отставали лет на 30-40, значит, сейчас уже лет на 50-60,

От кого и от чего отставали на 30-40 лет? Поподробнее, пожалуйста.

>>но на мой взгляд чем впустую потчевать среднестатистического сына рабочего или крестьянина высшей математикой и введением в квантовую и ядерную физику, что им вряд ли пригодится для определения срока начала посева или способа обработки болванки перед фрезеровкой, лучше бы учили их рабочим специальностям,

Мне очень странно, что я это тебе отвечаю, но тем не менее.

На дворе 21-й век. И современному крестьянину, равно как и рабочему, уже мало знать то, что знал его предок 200 лет назад. ИТ-шников 100 лте назад тоже не было. Теперь есть. И даже на свиноферме стоят автоматизированные комплексы.
По-хорошему рабочий должен иметь или среднее специальное, школа+тезникум-ПТУ, или высшее образование, как и работник сельского хозяйства (ну нет в 21-м веке места для крестьян из 19-го.).

Примитивизация образования создает конвейер, производящий миллионы дебилов, миллионы своих, местных джамшутов - и они уже (в подавляющем большинстве) джамшутами и останутся.
Зато чем тупее люди, тем охотнее они будут верить любой фигне, льющейся из телеящика.
Примитивизация образования почти наглухо закрывает двери перед способными детьми наверх. У них останется очень узкая щель - и в неё пролезут немногие.

[deka.livejournal.com]

От кого и от чего отставали на 30-40 лет? Поподробнее, пожалуйста.
Да практически от всех систем образования в более или менее цивилизованном мире. Подчеркну -- по качеству среднего выпускника школы, который по получению аттестата уже имел либо специальность, либо ориентировку на дальнейшее обучение. Без всяких ПТУ. И делалось это именно исключением или сокращением тех дисциплин, которые напрямую не связаны с рабочими специальностями, оставляя при этом специальные школы и лицеи, нацеленные на определённые направления.

На дворе 21-й век. И современному крестьянину, равно как и рабочему, уже мало знать то, что знал его предок 200 лет назад.
Абсолютно верно. Так зачем ты ратуешь за то, чтобы крестьянину в школе вливали то же, что и 200 лет назад, вместо того, что ему действительно необходимо? ;)

ИТ-шников 100 лте назад тоже не было. Теперь есть. И даже на свиноферме стоят автоматизированные комплексы.
Для работы на автоматизированном комплексе вовсе не надо знать, как он устроен. Для этого есть другие люди, выпускники колледжей (для обслуживания) и университетов (для разработки и совершенствования).

По-хорошему рабочий должен иметь или среднее специальное, школа+тезникум-ПТУ, или высшее образование, как и работник сельского хозяйства (ну нет в 21-м веке места для крестьян из 19-го.).
Всё правильно. Только это не значит, что ему в голову надо втискивать всё то, что втискивали 200 лет тому назад плюс то, что прошло за последние 200 лет. Вот чего ты понять не можешь никак -- качество образования на каждом этапе измеряется не валовым объёмом знаний, а объёмом полезных для специальности знаний. Именно поэтому крайне необходимо отказаться от методов обучения, когда в голову будущего оператора станка с ЧПУ сначала вливается гора знаний "на всякий случай" и "для развития кругозора", и на остаток, если у того хватит сил, заливается специальность. И именно поэтому начальное профобразование надо переносить именно в школы, вытесняя ненужную мишуру типа пяти лет химии, трёх лет биологии, и прочего. Не надо отказываться от той же математики, физики, химии и прочего, но давать это надо в том объёме, который сначала поможет выявить склонности и интересы, а потом необходимые для освоения специальности.

Примитивизация образования создает конвейер, производящий миллионы дебилов, миллионы своих, местных джамшутов - и они уже (в подавляющем большинстве) джамшутами и останутся.
Для начала речь не о примитивизации образования, а о его рационализации и нацеливание не на образование ради образования, а образования ради профориентации. Миллионы дебилов как раз и порождаются в процессе образования без конечной цели, когда выпускник школы даже не знает, что ему надо, и имеет гору каких-то знаний, которые не умеет применять и из-за этого забудет всё через месяц после выпускного, оказавшись в итоге осенью выпускного года перед дверями техникума-колледжа с таким же незамутнённым разумом и необременённый знаниями, каким он был лет пять назад. До кучи, поскольку никаких интересов и предположений по жизни у него нет, сунется он в первый попавшийся колледж, не по призванию, а по неизбежности.

Зато чем тупее люди, тем охотнее они будут верить любой фигне, льющейся из телеящика.
Это да. Тем и занималось "советская система образования" помимо заливания ненужных знаний -- индивидуальность задавить, всех подровнять и построить на просмотр программы "Время".

[deka.livejournal.com]

Примитивизация образования почти наглухо закрывает двери перед способными детьми наверх. У них останется очень узкая щель - и в неё пролезут немногие.
Ещё раз повторюсь -- действительно способные пролезут при любой системе. Вон при "советской" пролезали, и то ничего.

И пойми ещё один момент -- лет 200 назад в образование включали всё что под руку попадалось, потому что количество развитых наук было невелико. Сейчас их многократно больше, и чем-то придётся жертвовать -- возможности человека в познании в ограниченном времени ограничены. Даже у способных, про среднестатистических и не говорю. И именно попытка запихать как много больше базовых знаний приводит к примитивизации образования, поскольку приходится упрощать (примитивизировать, да) предметы, уменьшая их полезность до нуля, да ещё и прививая стойкое отторжение и насаживая упрощённые стереотипные модели, что фантастически мешает последующему изучению этих же предметов уже для пользы.

[deka.livejournal.com]

Кстати, большинство школ что при СССР, что сейчас, в общем-то мало чем по функционалу отличаются от ЦПШ, основная функция которых -- этакая камера хранения, детсад для больших детей, куда сдают недорослей, чтобы родители в это время могли спокойно работать. То, что при этом ребёнку дают ещё и какие-то знания -- это бонус.

[vilgeforce.livejournal.com]

Не совсем чушь, а может и совсем не чушь.

Например, у нас методику преподавания вела одна тетка, возраста уже солидного. Ее "лекции" были одними из самых бесполезных во всей программе. Препод, который должен был нас учить тому, как же нам самим кого-то учить, говорил "мультимедиальный" и никакие увещевания не действовали. Нам рассказывали, каким же должно быть обучение: индивидуализированным, с самостоятельной работой учащихся, с применением "мультимедиальных" средств. А рассказывалось все это нудно, без всякой системы и толку от этого было ноль. Может, мне просто не повезло, но есть у меня сомнения, что это - довольно типичный пример из нашего образования. Аналогичный, кстати, препод был у нас в школе по экономической географии, да и обычной тоже.

[deka.livejournal.com]

Я примерно к этому и веду -- большинство методик преподавания в СССР было абсолютно неэффективно и росло из ЦПШ (ну а откуда ещё, если составители этих методик кроме ЦПШ ничего не видели?). В школах в первую очередь, в ВУЗах "третьего сорта" -- тоже. Выгодно отличались школы со спецпрограммами и ВУЗы высшей-первой категории. Сейчас немного проще с самими программами -- декларирован необходимый уровень, требуемый для аттестата, а собственно методики можно выбирать самим, было бы желание. В СССР и этого не было -- отход от завизированной программы был чреват, учителей сильно мордовали за это на всяких РОНО и парткомах.

[vilgeforce.livejournal.com]

Сейчас хоть и можно что-то делать "от себя", но надо ли?

[deka.livejournal.com]

Смотря что. Было бы, например, неплохо пытаться вести дифференцированную программу, поделив учеников на "выше среднего" и "ниже среднего". первым давать обычную программу, вторых увлекать чем-нибудь более интересным -- например, интересными примерами применения теоретических знаний по скучному предмету. Это тяжело, но зато не даёт всех ровнять по самым слабым.

[vilgeforce.livejournal.com]

Я-то понимаю все это. Но надо ли это министерству, методистам районным и в конечном счете учителям? Заинтересованность-то не всегда есть :-(

[deka.livejournal.com]

Министерству и районным методистам чаще всего начхать, к счастью. Конечно, если результат не перекашивает валовые показатели в худшую сторону. Учителям -- зависит от учителей, конечно. Равно как и всегда зависело -- одним было достаточно оттарабанить и подтянуть оценки, другие что-то такое постоянно выдумывали, тянули отстающих не подтяжкой оценок, а подтяжкой знаний, пытались заинтересовать, в общем не сидели сложа руки. Раньше это было тяжелее из-за "нормальной советской системы образования", в которой любое вольнодумство как учителей, так и учеников, пресекалось. Сейчас такого диктата нет, но есть экономические проблемы, которые гонят толковых учителей в репетиторство, совмещение профессий, что в итоге лишает их того драгоценного времени, которое могло бы быть потрачено с пользой. Оптимизм внушает то, что экономические задницы всё же когда-то будут выравниваться, динамика хоть и неторопливая, но существенно положительная.

[resv.livejournal.com]

Правильно, блядскую науку тополо^W матемачиху -- запретить!

[4uma.livejournal.com]

ну, в вышке-то необходимости может и нет.
просто источник мысли уж больно стремный :))
кстати, до сих пор считаю математику одной из увлекательнейших наук... не понятно что она там у них убивет :)

[iskatel.livejournal.com]

А там нет вышки. Там _начала. Насколько я помню содержимое учебников для средней школы, там очень мало и весьма примитивно, в учебнике для мат. классов было побольше и получше, нам давали больше тех учебников. Так хотят и это убрать (и так уже в школах сокращены часы на точные и естественные науки в пользу гуманитарных), и, как ты понимаешь, урезанияем математики эти уроды не ограничатся.

[4uma.livejournal.com]

это точно :)

[kvakl_brodakl.livejournal.com]

"Садовничий поддержал министра. "Здесь можно абсолютно точно доказать, что это лишнее и перегрузка. А, с другой стороны, школьники меньше знают настоящую школьную арифметику и математику", - заявил он".

Ну да: должен же у мехматских репетиторов хлеб быть...

Бред!

[iskatel.livejournal.com]

Репетиторство было, есть и будет, но.. это какой-то неправильный метод увеличения урожайности.
Странно, вроде бы Садовничий сам на мехмате работал (и работает ?), по идее должен был бы понимать, чем это чревато.

[deka.livejournal.com]

Ему это пофигу -- на мехмат редко идут ученики сельских школ, да и те обычно серьёзно факультативно изучают ту же вышку.

[iskatel.livejournal.com]

Очень плохо, если ему пофиг. Он сам вовсе не москвич - глянь биографию.
В ужжасном СССР паренек из забитого Краснопавловка Харьковской области, рабочий щахты, поступил в МГУ (интересно, как? по способностям или по разнарядке для рабочих? При всем моем уважении к Великой стране там хватало извращений. И разнарядки на "нацменов", село, рабочих были одними из них), потом стал там преподавать и сделал прекрасную карьеру (аспирант, ассистент, доцент, профессор; заместитель декана механико-математического факультета по научной работе, завкафедрой, проректор университета (1982), первый проректор (1984), ректор (1992)).

[deka.livejournal.com]

Человек хотел учиться, нашёл способ получить знания, втиснуться в разнарядку или ещё как-то перебраться в МГУ (а может быть просто участвовал в олимпиадах, был замечен и приглашён), и пошёл дальше. Что мешает современному "простому пареньку из забитого Усть-Пердюйска" сделать то же самое? У нас, кстати, до сих пор действуют школы-интернаты с углублёнными изучениями наук, куда вовсе переехать можно, у них общежития свои. Но это не значит, что надо напичкивать программу школьного обучения вещами, которые не понадобятся 90 процентам выпускников. Тем более в ущерб действительно полезным знаниям и навыкам. Я бы вообще, будь на месте министра образования, отменил старшие классы в принятом смысле -- бОльшую часть перевёл бы на профессиональное образование, а тех, кто собирается учиться серьёзно дальше, на программы подготовительных курсов.

[iskatel.livejournal.com]

Так после такой отмены способных граждан, рвущихся в ВУЗы, станет резко меньше. Такая отмена - дальнейшее разрушение системы среднего образования.
Как и дебильные украинские "12 лет в школе" НАфига 12 классов, чем лучше 10, что полезного школьни получает за 2 доп.года ? "чтобы как в Ывропе".

[deka.livejournal.com]

Так после такой отмены способных граждан, рвущихся в ВУЗы, станет резко меньше. Такая отмена - дальнейшее разрушение системы среднего образования.
Очень сильно ошибаешься. В обоих сентециях.

1. Во-первых, чтобы рваться в ВУЗ, необходима тяга к этим знаниям, а не желание получить корочки, "за которые больше платят". Ищущий знания найдёт. Во-вторых, если считать старшие классы школы подготовкой в ВУЗ, то предполагаемого хиленького курса "введение в вышку" всё равно не хватает, и либо придётся проходить это всё заново (что, кстати, всегда было), либо проходить всё то же на альтернативно-факультативных курсах. В обоих случаях вышка по стандартной школьной проблеме бесполезна и является пустой тратой времени. В-третьих, так ли плохо сокращение числа желающих поступить в ВУЗы, если качество абитуриента при этом возрастёт? Для ВУЗов это только плюс, в частности, возможность сместить базовые дисциплины в более серьёзный уровень, сократить число часов на базовое обучение в пользу специальных предметов, да тот же английский преподавать серьёзнее, а то и ещё какой-нибудь язык добавить.

2. При нынешних целях, которые возлагаются на среднее образование, последнее обязано умереть как можно быстрее. По крайней мере как всеобщее явление, поскольку нынешняя система, воспитанная при СССР, и берущая свои корни в ЦПШ, имеет единственный бенефит для граждан -- возможность на 10-11-12 лет пристроить чадо "на ответственное хранение", освободив свои руки для работы. Заодно глядишь, и научится чему-нибудь, хотя вряд ли. Абсолютно правильным шагом было бы сменить ориентир среднего образования таким образом, чтобы выпускник школы вместе с аттестатом получал бы сертификат о приобретении специальности. Кстати:
Как и дебильные украинские "12 лет в школе" НАфига 12 классов, чем лучше 10, что полезного школьни получает за 2 доп.года ? "чтобы как в Ывропе".
Не знаю, что там у вас на Украине, но "в Ывропе" выпускник школы имеет рабочую специальность, с которой может немедленно устроиться на работу, при чём не каким-нибудь дворником или разносчиком газет, а уже кем-то слегка квалифицированным. Если на Украине так -- это хорошо. Предвосхищая вопрос "а как же университеты-колледжи", отвечу: во-первых, школа даёт только самые низкоквалифицированные специальности, более серьёзные требуют более серьёзной подготовки, и для этого как раз и существуют колледжи. Во-вторых, в университеты прямо со школьной скамьи мало кто идёт, разве что какие-нибудь юные гении, поступающие в университет лет в 14-15 -- большинство проходят либо через профильные при-ВУЗ-овские лицеи, либо идут в ВУЗ по окончанию колледжа.

[dmitgur.livejournal.com]

Женя, не надо по-mail-овски подменять понятия "математика" и "высшая математика".
+(если хочешь) ещё аргументы в твоём бесполезном споре:
1. Советские учебники писали методисты, расейские пишутся учёными. "Дистанция огромного размера!" В пользу советских, разумеется.
2. После запуска спутника американцы схватились в первую очередь за свою школу.
3. Полный УМК и подготовленные кадры в СССР(за редким исключением типа "Этики и психологии семейной жизни")— отсутствие УМК и подготовленных кадров при введении новых предметов в Расее.
Ну и не так уж грамотен твой оппонент, как хочет себя представить;-))).

[iskatel.livejournal.com]

Речь идет о жирной части курса математики в 10-11(9-10) классах.
Если отменить обязательное изучение основ (в обязательной школьной программе 10-11 (было 9-10) классов только скромные основы) мат.анализа, то фактически ставится под вопрос курс математики в 2-х последних классах. Отменим вместе с геометрией? В ней ведь тоже есть формулы, доказательства. А заодно курс физики - даже в скромном школьном обще-примитивном курсе есть формулы.
Кроме того, если это произойдет, они ж не остановятся на началах мат.анализа - резать будут и дальше.

>>1. Советские учебники писали методисты, расейские пишутся учёными. "Дистанция огромного размера!" В пользу советских, разумеется.

Я не знаком с современными учебниками, учился по изданным в конце 80-х-90-м, так что не знаю, что же они такого понаписывали в точных науках. Но всё возможно..

>>за редким исключением типа "Этики и психологии семейной
Вот как раз нормального секс-просвещения советской школе не хватало - но это уже совсем другая тема. Оно, по отзывам, и в Ывропах скорее тупо-гротескное, нежели разумное.

[dmitgur.livejournal.com]

Женя, а ты сейчас с кем споришь?;-)))
Я же не против геометрии с физикой. Я про основы "вышки".
Да и про "ЭиПСЖ" я пишу как об отрицательном примере неготовности предмета к преподаванию.