Искатель

Вилги, прчоитай внимательно, о чем вообще идёт речь.
Есть качественный продукт, есть дрянная поделка.
Слово "office" фигурирует в названии.

From:

Жень, это МСО-то "качественный продукт"?! Гы. А мужики-то не знают. ;)

То, что ОО не пойдёт на стопроцентную замену МСО при активном использовании МСО-шно-специфичных вещей -- вполне очевидно. Тем более если упорно цепляться за МСО-шные форматы и использовать МСО в одной куче с ОО. Также вполне очевидно, что в 9 случаях из 10 из МСО-шных (и ОО-шных) фичей используется такой мизер, что таки можно вполне обмениваться доками между ОО и МСО.

Вообще в свете такой специфической задачи, как конвертирование одного формата в другой (и обратно) вывод о непригодности ОО до абсурда нелогичен и некорректен. Это всё же станок для другой работы.

From:

1) речь не о "использовании МСО-шно-специфичных вещей ", а об использовании элементарных функций, которые должен уметь любой нормальный редактор документов и табличный процессор.
Даже со своими родными форматами ООо работает плохо.
Это я про глюки, а если вспомнить про тормоза, будет еще веселее.
2) ОО всячески продвигается именно как замена МСО. Вот и смотрим.
При этом авторы не считают ни нормальную работу с мало-мальски сложными документами, ни нормальную совместимость 1-очередными целями.
Им важнее новые кнопочки, рюшечки типа ускорения запуска и тд.

3) Да, в сравнении с ОО и Кофисом МСО - продукт исключительно высокого качества.

From:

1) речь не о "использовании МСО-шно-специфичных вещей ", а об использовании элементарных функций, которые должен уметь любой нормальный редактор документов и табличный процессор.
"Нормальный редактор документов" -- это notepad. Не путай продукты. "Табличный процессор", особенно "нормальный" -- это сферический конь в вакууме, потому что нет ни одного более или менее базового продукта, все так и пляшут от лотуса-123 и суперкалька с их базовыми функциями. Которым лет почти как тебе.

Даже со своими родными форматами ООо работает плохо.
Ох, Женя, Женя, видел бы, как себя ведёт МСО со своими родными форматами... За 15 лет они так и не решили банальной проблемы магнификации. Ну а про их WYSIWYG анекдоты уже с бородами по метру, не меньше. И ведь год от году не легче.

2) ОО всячески продвигается именно как замена МСО. Вот и смотрим.
Ровно теми же и настолько же, как и линукс в замену винде. Это грешно всерьёз воспринимать. Именно "взамен", конечно. ОО -- это параллельная МСО реальность. Это продукт с похожим интерфейсом и функционалом, но другими свойствами.

При этом авторы не считают ни нормальную работу с мало-мальски сложными документами, ни нормальную совместимость 1-очередными целями.
Им важнее новые кнопочки, рюшечки типа ускорения запуска и тд.
Совместимость -- кого с кем?!

И насколько "сложными" документами? У меня складывается впечатление, что тебе про ОО "Рабинович напел" -- ну, кроме твоих неудачных экпериментов с конвертированием документов.

3) Да, в сравнении с ОО и Кофисом МСО - продукт исключительно высокого качества.
У тебя странное представление о "качестве". МСО в терминах качества -- очень средний продукт, а из "флагманских" некрософтовских он вообще на последнем месте. И катает он только на том, что никто им серьёзно не пользуется, за редкими исключениями. А кто пользуется серьёзно -- фактически пользуют МСО-шный API, его COM/DCOM-ы и прочие API-компоненты, интегрируя его в кастомизированные приложения.

From:

>>видел бы, как себя ведёт МСО со своими родными форматами..

Я в курсе. О чем рядом и написал - проблемы есть, но их на 1-2 порядка меньше, чем с ОО.

>>"Нормальный редактор документов" -- это notepad.

Нет уж. Тогда уж vi. И никаких Vim.

>>Совместимость -- кого с кем?!

Я ж написал. С RTF, с форматами МСО 97-2003, МСО 2007.
Те. с мировым стандартом де-факто.

From:

>>видел бы, как себя ведёт МСО со своими родными форматами..

Я в курсе. О чем рядом и написал - проблемы есть, но их на 1-2 порядка меньше, чем с ОО.

Уверяю тебя, у ОО с его родными форматами до древних стар-офисовских и ещё более древних worldperfect/worldcalc никаких проблем нет. Проблема в интерчейндже -- да. Но ОО и не обещает, что не будет проблем с интерчейнджем с МСО.

>>"Нормальный редактор документов" -- это notepad.
Нет уж. Тогда уж vi. И никаких Vim.

Это уже question of taste. Впрочем, лично мне vi более мил, а vim, как ни крути, удобнее -- у него лучше с навигацией в edit mode.

Я ж написал. С RTF, с форматами МСО 97-2003, МСО 2007.
Те. с мировым стандартом де-факто.

Ещё раз повторюсь -- эти "стандарты де-факто" не являются открытыми в полной мере. Начиная с того, что RTF открытого формата имеет немного общего с RTF для МСО начиная с МСО-97 и поздних.

From:

МСО действительно качественный продукт, если отбросить религиозные предрассудки. Он имеет конечно свои недостатки, но в разумных пределах для такого пакета, я считаю.
Использовать ОО без МСО совсем - не получится. Конвертировать будет необходимо, как бухгалтерам присланные счета-фактуры, так менеджерам прайсы (включая таковые с громоздкими макросами), так технарям документацию, особенно если осуществляется интенсивный ей обмен со сторонними организациями. Я уж не говорю про случаи, когда документацию (в OO) может потребоваться открыть в другом городе на неизвестном компьютере.
Я вообще сторонник ОО, но надо понимать, что его использование несколько усложняет жизнь.

From:

Ну по порядку.

1. Качество складывается из трёх основных критериев и кучи мелких. Основные: а) функциональность, включая соответствие заявленной функциональности реальной, и востребованность этой функциональности; б) наличие ошибок в реализации, с развесовкой по востребованности функционала, в котором есть ошибки; в) удобство пользования, с развесовкой по востребованности функционала. По этим трём критериям МСО и ОО практически эквивалентны.

2. Разумеется, вопрос обмена документами создаёт ряд проблем. Но ОО здесь ни при чём -- попробуй пообмениваться новейшими форматами последнего офиса с каким-нить стареньким 2к. Да и с 2к3 есть нюансы, несмотря на наличие "родных" конверторов -- нюансы почти такие же, как и с ОО. Внутри же одной организации иметь несколько форматов работы и обмена -- это в тридцать шей гнать весь отдел ИТ в полном составе.

Вообще, по обмену -- только сейчас начинает появляться разум в действиях и народ всё же начинает обмениваться pdf-ами.

3. Я не сторонник конкретно ОО, я сторонник стандартизированного документообмена как внутрикорпоративного, так и внешнего. И я убеждён, что как бы не был симпатичен МСО или ОО, пока не будет единого открытого доступного обоим формата внешний обмен -- PDF, plain HTML 4.0 + CSS 2.1, plain text. Внутренний -- по вкусу, хоть ассемблерный текст.

From:

>>попробуй пообмениваться новейшими форматами последнего офиса с каким-нить стареньким 2к.

Внизу мой комментарий с прямой ссылкой на пакет конвертеров. Пакет ставится в МСО 2003 и МСО 2000 как раз для поддержки новых форматов.

>>ОО здесь ни при чём

Как раз причем, потому что поддержка даже открытых форматов, как древнего и простого RTF, так нового и непростого docx (про остальные пока молчим) сделана там весьма плохо.
Кстати, документацию на форматоы МСО 97-2003 тоже не так давно открыли.
А этим писателям бракованного кода пофиг.

>>и народ всё же начинает обмениваться pdf-ами.

pdf не предназначен для редактирования, это формат для конечного релиза документа.
Кстати, тьма-тьмущая ридеров (!) под Linux имеет массу проблем, у каждого свои (некоторые ещё и жрут память покруче Адобовского, например). Это при открытости формата и стандартизированности pdf 1.7 .
И только родной ридер читает всё, причем корректно и с аккуратным рендерингом шрифтов.

From:

Внизу мой комментарий с прямой ссылкой на пакет конвертеров. Пакет ставится в МСО 2003 и МСО 2000 как раз для поддержки новых форматов.
Ага, видел этот трэш. Прикольное глюкало. Особенно интересно конвертировать документ с фичами, которые тот же МСО принципиально поддержать не может.

>>ОО здесь ни при чём
Как раз причем, потому что поддержка даже открытых форматов, как древнего и простого RTF, так нового и непростого docx (про остальные пока молчим) сделана там весьма плохо.
Женя. Я должен тебе открыть одну тайну, ты уже взрослый, ты сможешь это принять, как мужчина. RTF и DOCX -- закрытые форматы, проприетарные, и они не являются "родными" для ОО. Не плачь, Женя, слёзы тут не помогут. Это жизнь.

Кстати, документацию на форматоы МСО 97-2003 тоже не так давно открыли.
Ага, такая ржака -- обосраться можно. Взяли мы тогда один МСО-шный докУмент и попытались сделать его развёртку по их "документации". Смеялись все. Потом поплакали, конечно, типа, идиоты мы все, и да ну напрягать народ -- парни, пробуем, чо там и как. Смотрим, а народ вокрух ржОт, аки кони. У всех такая же херня получается -- обосраться и не жить. Так что эту документацию МС может себе обратно в пердак уложить, толку с неё -- хер. Наколеночный word2html с разбором МСО-документов справляется лучше, чем парсер в примерах к документации от некрософта.

pdf не предназначен для редактирования, это формат для конечного релиза документа.
Внешний обмен не должен допускать редактирования документа. Это аксиома. Если тебе этого не понятно -- не спрашивай, почему, это очень долго объяснять.

Кстати, тьма-тьмущая ... И только родной ридер читает всё, причем корректно и с аккуратным рендерингом шрифтов.
Ну конечно, не все ридеры одинаково полезны. Только я не понимаю, нахрена надо "тьма тьмущая ридеров" (кстати, какие именно?), если есть три ридера, гарантированно хорошо предъявляющих документ. В том числе и "родной" адобовский линуксовый ридер.

From:

кстати, вычисления в Exel - та еще гадость. И ее очень любят многие офисные граждане.
По-хорошему, данные должны храниться в БД + фронтэнд для вычислений.
Но... стоимость лицензии на офис + юзер, умеющий что-то там лабать в Exel,
и написание+поддержка полноценной системы, это разница даже не на порядок, это 1-2-3 порядка, по ситуации. Вот и имеем уродства, когда куа данных+формулы+ работа - в табличном процессоре, чтоб его.
Но, как ни крути, оно работает.

From:

кстати, вычисления в Exel - та еще гадость. И ее очень любят многие офисные граждане.
По-хорошему, данные должны храниться в БД + фронтэнд для вычислений.
Да не заменишь ты толком, даже за хороший бюджет. Потому что нужно 1. Универсальное решение, потому что сегодня манагеру одно считать, завтра - другое и по-другому (вдруг политика ценообразования кардинально поменяется), соответственно, какой-то простой язык (доступный манагерам), с помощью которого манагер просуммирует колонки другим, нужным ему путём.
Плюс - обмен со сторонними организациями. Которые предоставляют своим партнёрам какие-то тулзы для расчёта своих услуг. Интегрированные с прайсом, ага.
Тут просто нет вариантов.

Ну тоесть, Excel - это очень плохо. Мне очень не нравится такое решение. Но по-другому увы никак нельзя.

From:

Эксель -- это вообще шикарное глюкало. Но мы же говорим не об отдельных компонентах МСО, а о МСО в целом, и тот же эксель -- самая яркая паршивая овца, топящая всё стадо.

From:

Вообще, по обмену - только сейчас начинает появляться разум в действиях
и народ всё же начинает обмениваться pdf-ами.
pdf - это итоговый результат.
Если требуется какая-то совместная работа, им не пообмениваешься. Нужно обмениваться именно "исходниками" документа.
При этом, у меня с конвертацией doc 2003 в docx и обратно проблем вроде не было... Хотя приходится пользовать крайне навороченные документы.

Касательно же всего остального -
1a. я уже в другом треде сказал, в ОО нет visio и адекватных ему инструментов. Очень жаль, но 30% моих задач его требуют.
1b. МСО сейчас очень стабильное приложение. и 07, и 03. Стал ли настолько же стабилен ОО?
1c. На мой взгляд, увы, 2003 МСО был безусловно удобнее ОО, в котором некоторые ежедневно используемые функции были куда-то упрятаны. Особенно это калка касалось. С аналогом пауэрпоинта тоже чего-то было соверщенно непонятное, на предмет очерёдности появления картинок... Ну не знаю, давно я уже в нём ничего особо серьёзного не делал, так что не могу сказать, может за последние год-два что-то кардинально улучшилось.

From:

pdf - это итоговый результат.
Если требуется какая-то совместная работа, им не пообмениваешься. Нужно обмениваться именно "исходниками" документа.

Это не то что не нужно -- это вредно. Ибо как минимум должно быто средство поддержание целостности исходного документа, которого в МСО нет.

Касательно же всего остального -
1a. я уже в другом треде сказал, в ОО нет visio и адекватных ему инструментов. Очень жаль, но 30% моих задач его требуют.
1b. МСО сейчас очень стабильное приложение. и 07, и 03. Стал ли настолько же стабилен ОО?
1c. На мой взгляд, увы, 2003 МСО был безусловно удобнее ОО, в котором некоторые ежедневно используемые функции были куда-то упрятаны. Особенно это калка касалось. С аналогом пауэрпоинта тоже чего-то было соверщенно непонятное, на предмет очерёдности появления картинок... Ну не знаю, давно я уже в нём ничего особо серьёзного не делал, так что не могу сказать, может за последние год-два что-то кардинально улучшилось.

1а. Visio строго говоря не совсем МСО-шный продукт, он до сих пор немного особнячком. Опенсоурсный аналог визио -- dia. Можно спорить, что лучше, что хуже, лично я работал и с тем и с другим, и dia начиная с версии 0.97 вполне конкурирует с визио по возможностям. Как минимум по востребованным возможностям.
1b. OO уже достаточно давно стабильный продукт. Серьёзных проблем в области стабильности я не помню с версии 1.5. Если, конечно, не хватать голимые альфа-беты.
1с. Удобство во многом вопрос привычки, хотя я соглашусь с "удобством по умолчанию", разве что в версии 3 у калька вменяемый умолчальник. А про пауэрпойнт (импреза в ОО) я вообще могу сказать -- мне тута надо было простенькую презентуху сваять, так я в МСО помучался, поматерился, плюнул, решил рискнутьь -- сделал презуху в ипмпрезе и экпортнул в ПП, дык прочиталось и было принято ;)

From:

dia не умеет и десятой части того, что есть в visio...

Я уж не говорю про такую важную вещь, как поддержку производителями того или иного оборудования. 0.97 не смотрел, правда, но не думаю, что за последние несколько лет что-то кардинально изменилось. Такую технологическую пропасть, как была - не преодолеть.
Увы.

(no subject)

From:

deka.livejournal.com - Date: 2010-05-28 11:04 pm (UTC) - Expand

From:

vilgeforce.livejournal.com

Ни то ни другое для сложных документов использовать нельзя. Именно это я и написал.

From:

МС Word прекрасно работает как с простыми, так и с очень сложными и навороченными документами.
То же можно сказать и про Exel. И презентации в ПП отлично создаются и работают.

From:

vilgeforce.livejournal.com

Гланды тоже можно вырезать через жопу, но через рот как-то удобнее... Так же и с офисом: можно делать мегаслодные документы, но не нужно.

From: