Про аудиодиски с защитой.
Dec. 11th, 2005 01:07 pmКак известно, формат CDDA никакой защиты от копирования не предусматривает. Но медиакорпорациям хочется зарабатывать все больше и больше, а люди покупать один и тот же диск по 10 раз почему-то не хотят... эти негодяи-покупатели то резервную копию сделают, то в плеер через комп музыку с купленного диска зальют. Поэтому стали массово выпускать диски с "защитой от копирования". Один нюанс - эти диски не сотвтетствуют стандарту CDDA (Red book) и , строго говоря, если б нормально работали законы, а не только продажные судьи, медиамагнаты быстро бы разорились на исках от покупателей..
Но все куплено, и в магазинах все чаще на полке стоят диски с небольшой пометкой "CC" "Copy Controlled"
и примечанием, что они будут читаться на типовом аудиоплеере, а вот на компе - нет, и на двд-плеерах - тоже не гарантировано ! И плевать, на чем там хочет их слушать этот урод.. , тьфу, честный покупатель. Как там говорят торговцы? Лох всегда должен!
Человек , честно покупающий дорогие фирменные лицензионные диски, на сегодня все чаще не может их не только скопировать - он лишен даже возможности их прослушать на том аппарате, на котором ему хочется.
Лучшего стимула уйти на использование пиратских копий тяжело придумать...
Ну а про историю с Сони недавно я тоже писал - впрочем, про нее писали очень многие.
из мо.хи-фи -
"Защита cactus . По цифpе со стационаpа в компьютеp и никакие Copy Controlled
не мешают. Hа компьютеpе не пеpеписывается, по кpайней меpе на тех дpайвах что
y меня. Чеpез феypио кое-как полyчилось, но со щелчками чеpез каждые 6 сек."
довольно интересно про защиту - как это реализовано в одном из вариантов.
Andy McFadden's CD-Recordable FAQ
Subject: [2-4-5] ...on an audio CD (Midbar Tech - Cactus Data Shield)
(2002/02/13)
In late 2001, Midbar Tech announced a different approach. A US patent
(http://www.delphion.com/details?&pn=US06208598__) describes the invention.
The approach appears to involve inserting frames of bogus control information
into a relatively constant part of the CD audio stream. During playback, the
extra frames are skipped. A disc copy or digital stream on an S/PDIF output
will include the bogus frames, and when written to CD-R the extra control
information won't be included. The result is bad samples that only appear in
copies.
The difficulty in copying such a disc depends on how the stream of audio
samples appears. In news articles the company claims that the scheme can defeat
method #2 described in section (2-4-3), in which the S/PDIF connector of a CD
player is used to get an error-interpolated digital stream. That suggests that
the bogus data doesn't appear as uncorrected data, but rather as valid data
that is suppressed on the analog outputs. This would seem to make digital
copying difficult, but it would also make any form of digital playback
impossible.
Но все куплено, и в магазинах все чаще на полке стоят диски с небольшой пометкой "CC" "Copy Controlled"
и примечанием, что они будут читаться на типовом аудиоплеере, а вот на компе - нет, и на двд-плеерах - тоже не гарантировано ! И плевать, на чем там хочет их слушать этот урод.. , тьфу, честный покупатель. Как там говорят торговцы? Лох всегда должен!
Человек , честно покупающий дорогие фирменные лицензионные диски, на сегодня все чаще не может их не только скопировать - он лишен даже возможности их прослушать на том аппарате, на котором ему хочется.
Лучшего стимула уйти на использование пиратских копий тяжело придумать...
Ну а про историю с Сони недавно я тоже писал - впрочем, про нее писали очень многие.
из мо.хи-фи -
"Защита cactus . По цифpе со стационаpа в компьютеp и никакие Copy Controlled
не мешают. Hа компьютеpе не пеpеписывается, по кpайней меpе на тех дpайвах что
y меня. Чеpез феypио кое-как полyчилось, но со щелчками чеpез каждые 6 сек."
довольно интересно про защиту - как это реализовано в одном из вариантов.
Andy McFadden's CD-Recordable FAQ
Subject: [2-4-5] ...on an audio CD (Midbar Tech - Cactus Data Shield)
(2002/02/13)
In late 2001, Midbar Tech announced a different approach. A US patent
(http://www.delphion.com/details?&pn=US06208598__) describes the invention.
The approach appears to involve inserting frames of bogus control information
into a relatively constant part of the CD audio stream. During playback, the
extra frames are skipped. A disc copy or digital stream on an S/PDIF output
will include the bogus frames, and when written to CD-R the extra control
information won't be included. The result is bad samples that only appear in
copies.
The difficulty in copying such a disc depends on how the stream of audio
samples appears. In news articles the company claims that the scheme can defeat
method #2 described in section (2-4-3), in which the S/PDIF connector of a CD
player is used to get an error-interpolated digital stream. That suggests that
the bogus data doesn't appear as uncorrected data, but rather as valid data
that is suppressed on the analog outputs. This would seem to make digital
copying difficult, but it would also make any form of digital playback
impossible.
no subject
Date: 2005-12-11 04:28 pm (UTC)Сейчас нужно покупать лицензионные MP3-файлы.
no subject
Date: 2005-12-11 06:26 pm (UTC)no subject
Date: 2005-12-11 06:30 pm (UTC)no subject
Date: 2005-12-11 07:52 pm (UTC)я так понимаю, вы тут все еще про мп3?
Тогда это уже чистый бред. Либо вы не слышите (медведь на ухо наступил? бывает..), либо слушаете на аппаратуре класса (hifi кАлонки за $10), либо говорите о том, чего не знаете.
no subject
Date: 2005-12-11 08:02 pm (UTC)Но я уверен, что девять из десяти потребителей по "слепому" тесту не отличат на слух качественную фонограмму MP3 от CD-воспроизведения.
no subject
Date: 2005-12-11 08:15 pm (UTC)Впрочем, _массовых_ экспериментов я не проводил, для статистики моих данных мало.
С другой стороны, массовое увлечение эрзац-форматом исходит не из качества, а из доступности огромных мп3-сборников. Ну проще это.. а во многих местах по сей день инет-трафик дорог, полки магазинов скудны.. вот и жрут мп3.
Если скудны полки магазинов в миллионном городе, где я живу, что говорить про небольшие города ? А ситуацию с инетом в заброшенных уголках я знаю неплохо.
no subject
Date: 2005-12-11 08:21 pm (UTC)С начала года мы планируем ставить автоматы для продажи легального цифрового (в первую очередь музыкального) контента. К концу 2006 года их должно быть уже не менее двухсот по Москве.
Кстати, нет никаких технических проблем продавать и другие форматы, не только MP3. Будет спрос нa несжатую музыку - пожалуйста. Только дорого это, много пространства занимает, вряд ли будут массово покупать..
Скажите, как интересно !
Date: 2005-12-11 08:27 pm (UTC)А техн. детали можно?
Что есть в вашем понимании легальный цифровой контент? Пожалуйста, поподробнее.. с деталями.
Что при этом будут иметь с этого сами авторы? особенно интересно - про мелких музыкантов,у которых нет и не будет ни своих студий, ни братков, ни дорогих адвокатов.
no subject
Date: 2005-12-11 08:52 pm (UTC)Технические детали вкратце таковы: ставим в местах скопления целевой аудитории простой автомат. Это по сути, компьютер в антивандальном исполнении, без клавиатуры, но с тачскрином, купюроприёмником, чековым ленточным принтером и портами обмена (USB, BlueTooth, IrDa). Имеется простой интерфейс пользователя - дружественное меню. В режиме ожидания аппарат гоняет рекламные флеш-заставки.
Музыка продаётся буквально вразвес, - как треками, так и альбомами. Цена кратна 10 рублям (по технической причине, монетоприёмники ставить нет смысла). Треки - от 10 рублей, альбомы - от 50 и до 150, в зависимости от актуальности. Помимо музыки, можно продавать любой цифровой контент - фильмы, книги, рингтоны, что угодно.
Процесс прозрачен: все правообладатели, включённые в систему, могут логиниться и ежедневно получать отчёты о количестве продаж, и соответственно получать причитающиеся им средства. Помимо прочего, это даёт также и объективную систему рейтингов, основанную на количестве чеков.
no subject
Date: 2005-12-12 10:05 am (UTC)Что за компания такая?
>>Процесс прозрачен: все правообладатели, включённые в систему,
значит ли это, что продаются произведения только тех, кто заключил договор с этой компанией ?
И что все же имеет автор? Вопрос вполне логичен - покупатель, собственно, кому и что платит? Те. если выразиться грубовато, речь про продажу авторских произведений или это (поймите меня правильно, я просто рассматриваю вариант) то же пиратстсво, но под маской "крупной канадской компании" а-ля КМ ?
no subject
Date: 2005-12-12 04:22 pm (UTC)Права (в том числе и авторские) имеют свойство переходить от одного лица к другому. Хотя иногда автор и правообладатель автосрких прав - одно и то же лицо.
Так вот, правообладатель будет иметь свою оговоренную долю с продаж.
Этой частью занимается
no subject
Date: 2005-12-12 06:53 pm (UTC)Уклонение от прямого вопроса - что же будут иметь авторы? наводит мсеня на мысль о том, что иметь они будут хрен без масла. Я тут про тех, кто не имеет денег на серьезных адвокатов.
Я знаю как минимум парочку онлайн-сервисов, продающих за деньги в сети мп3, "с соблюдением авторских прав", вот только на самом деле там авторы не получают ни шиша.
Про "оговоренную долю с продаж" очень любят талдычить и отечественные жулики, что КМ, что эти... как их.. РОМС, кажется. 100% жулики и рэкетиры, но гордо именуют себя "правообладателями"
И чем больше будет таких вот "правообладателей", тем шире будет цвести p2p. Потому что платить пиратам-рэкетирам - не за что.
no subject
Date: 2005-12-12 10:35 pm (UTC)no subject
Date: 2005-12-13 07:31 am (UTC)no subject
Date: 2005-12-13 07:57 am (UTC)Доказывать, что я не жулик?
no subject
Date: 2005-12-13 08:03 am (UTC)К кучке сайтов, продающих за деньги пиратские музыкальные композиции, прибавится еще 1 продавец. Даже с автоматами на улицах.
Обычное дело.
no subject
Date: 2005-12-13 08:04 am (UTC)У правообладателей претензий нет, а у вас есть.
Странно, да?
no subject
Date: 2005-12-13 08:16 am (UTC)no subject
Date: 2005-12-13 08:25 am (UTC)no subject
Date: 2005-12-13 08:39 am (UTC)no subject
Date: 2005-12-11 07:57 pm (UTC)Cогласен. Впрочем, сохранение на винте, cd или dvd в виде wav/ape/ меня тоже полностью устраивает.
no subject
Date: 2005-12-11 07:50 pm (UTC)Если вас удовлетворяет качество мп3, слушайте на здоровье. Меня оно при прослушивании дома на моей аппаратуре никак не удовлетворяет, при любом битрейте, любом кодеке, в том чиcле и другие горе-форматы типа wma, ogg. И если я иногда слушаю мп3, то потому, что кое-что у меня есть только в этом формате. Форматы с потерей качества непригодны для воспроизведения при сколь-нибудь серьезных требованияих к качеству звука.
Другое дело, что на улице, с карманного плеера, при высоком уровне шумов (а при всем желании в звукоизолирующих наушниках по улице не походишь)
требования к формату сохранения звука намного ниже, а требования к размеру музыкальных данных - намного выше и вообще часто первостепенны.
Но я не слушаю музыку на улице.
no subject
Date: 2005-12-11 07:56 pm (UTC)Согласитесь с тем, что в подавляющем большинстве случаев качества МР3 в битрейте 192-256 более чем достаточно для прослушивания даже и дома.
Более высокое качество фонограммы имеет смысл только при условии наличия соответствующей техники (достаточно дорогой) и акустических условий (они ещё дороже). Логично предположить, что в тех редких случаях, когда потребитель имеет средства обеспечить такие условия, он может себе позволить и купить дорогой лицензионный носитель, и обеспечить его совместимость со своей техникой.
Я оцениваю долю таких потребителей по Москве в 1.5%-3.5%, по России - менее 1% от общего числа покупателей.
no subject
Date: 2005-12-11 08:00 pm (UTC)не могу согласиться. Потому что и сам прошел путь от никакой совершенно техники до скромной, но вполне приличной аппаратуры и хорошей фонотеки, и уже видел впечатления слушателей, которые говорили , что их все равно и им медведь на ухо наступил, а потом слушали у меня диски , одев наушники.
И очень хорошо слышу разницу формата с большими потерями и формата без потерь.
no subject
Date: 2005-12-11 08:03 pm (UTC)no subject
Date: 2005-12-11 08:08 pm (UTC)Угумс. Вот только начиная с комплекта в ~~$100 (карта в комп и очень средние наушники) разница уже есть, а зависимости от помещения нету.
Не столь большая сумма, правда, даже для провинции ?
Могущих себе позволить потратить 100..300 на звукотехнику - не проценты, их как минимум на порядок больше.
А акустические свойства помещения... эхх.. есть такая проблема, есть. В то же времяу многих моих знакомых, не ахти каких богатых, вполне просторные комнаты, не заставленные мебелью - а поставить в них недорогую, но хорошую акустику (б/у приличная акустика и усилитель не столь дороги - у меня вот стоят, например) можно.
ТАких тоже - никак не пара процентов. Я про тех, кто может себе это позволить. Массовые покупки не столь уж и дешевых 'домашних кинотеатров' подтверждают мою мысль.. Опять же - их много.
ТО есть, условия - вовсе не редки.
>> он может себе позволить и купить дорогой лицензионный носитель, и обеспечить его совместимость со своей техникой.
Секундочку... я писал про то, что за немалые деньги, которые получают вовсе не авторы, а медиакорпорации, потребитель получает некондицию, не соответствующую стандартам, а иногда вообще троянца в комп (это про Сони). Даже если потребитель богат, это не снимает ответственности с медиакорпораций.
no subject
Date: 2005-12-11 08:11 pm (UTC)Но всё таки, большинство совершенно не в состоянии отличить хорошую фонограмму (а правильные МР3 - всё-таки можно классифицировать как хорошие) от очень хорошей. Просто не в состоянии.
И к тому же, не стоит забывать, что современный потребитель слушает музыку в основном всё-таки не дома. Где угодно - на работе, в метро, в автомобиле - но не дома.
no subject
Date: 2005-12-11 08:20 pm (UTC)Не уверен. Одевал уже мои Бееры 990 (наушники) на голову людям, которые говорили, что у них и слуха-то нету.. Включенные в скромный усилитель Дуал, в скромную звуковуху аудиофайл 2496. И люди вдруг слышали много из того, на что раньше внимания не обращали.
На форуме иксбита была пара очень примечательных фраз (речь шла про наушники, про другие, но тоже приличные мониторные) - "в этих наушниках очень хорошо слышны все огрехи мп3.. слушать в них мп3 утомительно и неприятно. За это снижаю им оценку". Без комментариев.
no subject
Date: 2005-12-11 08:23 pm (UTC)Про улицу и карманный плеер я уже написал, тут согласен.. даже с хорошим плеером и приличными уличнвми ушами типа Коссов Порта - увы, уровень уличных шумов забивает всё.
Про авто - не все так просто, знаю тех, кто в авто ставит технику экстра-класса. И звучит она соответственно. Во вполне среднего класса машинки, вовсе не Ауди А8 и не Мерсы. Просто ну хочется людям. Но это уже редкость.
Экий вы ФОННАТ!
Date: 2005-12-13 12:04 pm (UTC)Лучше уж я MP3 послушаю...
Re: Экий вы ФОННАТ!
Date: 2005-12-13 02:55 pm (UTC)А вот меня не устраивает качество аудиодисков. когда мне предлагается нечто (подозреваю, тоже не вполне законное), прикидывающееся классической музыкой,
Те. по теме там все ж классика? хорошо..
на самом деле представляющее собой слабую копию допотопной виниловой записи,
Давай не путать жанр с качеством записи, а запись - с мастер-лентой или винилом (уж что сохранилось, если запись старая)..
Есть вещи (например, записи 1-й половины 20 века), которые сохранились только в патефонных пластинках. И только так. И лУчшее, что можно, это аккуратно их оцифровать, не особо срезая шумы - потому что вырезание шума и треска с тех записей запись убивает сразу. Есть у меня такое..
А есть совсем другой случай - когда есть неплохая мастер-лента, но вот оцифовали ее откровенно плохо.
Встречается как у пиратов, так у крупных студий типа EMI Причем диски, оцифрованные в 80-х, почти все были сделаны неважно. Да и в начале 90-х..
А увидев значок DDD и годы издания - 80-е, - сразу можно сказать - качества не будет.
Кстати, по отзывам имеющих и те, идругие диски, все лицензионные сд-диски Битлов имеют посредственное качество. (EMI records) И только небольшие серии нелегальных дисков сделаны хорошо - перецифровка на хорошей студии. Но это редкий случай, когда есть дорогое, но нелегальное издание малым тиражом. Потому нелегальное, что легально его сделать было нельзя - монополия-с... Жрите, граждане потребители, что дает вам фырма, бумажкой про права владеющая.
Впрочем, пираты обычно копируют 1:1 CD фирмы, так что качество то же самое.
Согласен на 100%, платить немалую женежку и получать такое фиговое качество.. потом покупать уже не хочется.
И есть 3-й случай, обычно встречается у недобрососвестных пиратов и мелких студий. Когда вообще СД пишется из мп3. Это клиника... Качество, понятно, никакое.
Лучше уж я MP3 послушаю...
Опять - давай не путать разные вещи.
откуда берутся мп3 ? как правило, с СД.
Так уж лучше слушать тоже самое, но без мп3-порченого звука.
Re: Экий вы ФОННАТ!
Date: 2005-12-13 06:40 pm (UTC)Re: Экий вы ...
Date: 2005-12-13 08:00 pm (UTC)Это да. Хотя, имея, к примеру, домашнюю выделенку с анлимом и осла с торрентом.. Сливать аудио в приличном качестве не так уж и сложно. ЧТо в той же Москве на сегодня стоит сущие копейки. Да и в Одессе - во многих районах доступно.
no subject
Date: 2005-12-11 07:55 pm (UTC)Пока что именно в CDDA и образах дисков (кое-где сжатых в ape) имеется наиболее качественный звуковой материал.
Про винил я очень хорошо знаю, но - дорого, да и нету.
>>Сейчас нужно покупать лицензионные MP3-файлы.
Желающие могут покупать хоть мп3, хоть cdda, хоть ролик для мобильника. Это их выбор.
Я как-то все ж предпочитаю качественный звук.
no subject
Date: 2005-12-11 08:00 pm (UTC)Подавляющему большинству потребителей музыки не нужны высококачественные меломанские изыски. Да и обеспечить их не так-то просто..
no subject
Date: 2005-12-11 08:31 pm (UTC)да как сказать... толпы жрут муть по имени кока-кола, и хороший сок пьют явно меньше людей.. впрочем, в последнее время я замечаю, что статистика тут решительно меняется в сторону уменьшения доли крашеной водички и увеличения доли нормальных напитков.
>>Подавляющему большинству потребителей музыки не нужны высококачественные меломанские изыски.
А вот те, кто уже попробовал качественную музыку, почему-то считают иначе. И их далеко не единицы %.
>>Да и обеспечить их не так-то просто..
Это с какого перепугу?
При партии от неск. тыс. штук печать СDDA cтоит копейки. Коробочка тоже стоит немного. И двд - тоже на сегодня печатать недорого.
Так что вполне можно.
Но многие хотят торговать фуфлом... по цене хорошего продукта.
no subject
Date: 2005-12-12 06:15 am (UTC)Не могу я столько смеяться с утра в понедельник =))))))))
Макака резус опять в своём репертуаре, нихера по теме не рубит, но всем своим обезьяньим существом отстаивает какую-то туфту =))) Из серии:
слышал звон, но не знаю, где он. И всё равно буду пиздеть.
=))) ЗЗвиняй, Искатель, но тут я комментить уже не могу =)))))))
no subject
Date: 2005-12-12 10:08 am (UTC)Мне вот очень интересен тут другой вопрос - это будет таки продажа авторских произведений, с которых авторы будут иметь деньги, или продажа за деньги вполне пиратских копий под маской "крупной и солидной компании" типа известных пиратов и спамеров КМ (компания Кирилл и Мефодий).
no subject
Date: 2005-12-12 04:23 pm (UTC)no subject
Date: 2005-12-12 07:17 pm (UTC)Я вам тут и не мешаю, кстати.
Искатель, про авторов и правообладателей он как ни странно верно написал. Представь, я накатала книжку, продала права на неё и всё. Получаю только те денежки, которые мне отсыпет по договору ныненшний правообладатель. И вот тут то красивости и заканчиваются. На что наша милая мартышка закрывает глаза. Автор получает процент с продаж, а покажите мне фирму, которая свои доходы показывает в полном объёме?
Короче, автор всё равно будет сосать при любом законодательстве, ежели только сам не будет тздавать и продавать.
no subject
Date: 2005-12-12 08:04 pm (UTC)Увы, нет. Написать ты можешь. Продать тоже. Это все замечательно. Вот только типовая ситуация нынче иная - или ты продаешь медиакорпорации за сколько они скажут, а потом они запросят уже сколько захотят и на своих условиях, или ты идешь... и пробиваешься сама. Единицам это удается, справедливости ради...
Называется это "монопольный сговор", "искусственное завышение цен" и прочими терминами, и за такие делишки отчего-то время от времени суды жестоко имеют даже огромные концерны. Свежий пример - производителей памяти вот только ято поимели за ценовой сговор. Только Самс ошрафовали на 300млн. А они всего-то цены на память придерживали сообща..
Да, в наших странах все намного хуже и запущеннее..
Я уже писал тут, что во многих случаях имеет место неприкрытое надувательство.
Например, стоит на полке магазина диск с классикой. Авторов уже 2 века как нету на свете. Исполнители - ну, тоже исполнили десятки лет назад.
Не имеют с продаж диска нихрена.
Да, звукореж оцифровал это где-то лет 10 назад.. Получил зп и все. А дальше - компания "EMI records" (и все прочие) попросту издает диск и по-полной берет с покупателя.. и кладет все себе в карман. Она заявила, что имеет право. И право это зиждется только на том, что рядовой покупатель не может их засудить.
А мелкие студии уничтожаются. Конкуренции нет, какая прелесть.
>>автор всё равно будет сосать при любом законодательстве, ежели только сам не будет тздавать и продавать.
А вот для недопущения этого медиаконценрны и давят мелкие студии.
НА сегодня самому издать и раскрутиться - нужно мноого денег.
>> покажите мне фирму, которая свои доходы показывает в полном объёме?
Вообще-то есть такое понятие, как аудит предприятия.
На предмет того, что там совершается , и можно ли, к примеру будь сказано, этому банку вообще доверять.
Хочешь - не хочешь, а для серьезной работы открываться приходится.
Опять же, нежелание внятно ответить на этот вопрос порождает у меня крепкое подозрение, что речь идет про продажу чисто пиратских копий, с которых автор имеет аж хрен без масла. Таких сайтов в сети много, и они тоже любят заверять, что "действуют в соотв. с законом об авторском праве".
---------
Вменяемые люди поступают проще - лезут в р2р и качают оттуда. Кстати, по слухам, р2р-трафик уже превысил 60% мирового инет-трафика.
no subject
Date: 2005-12-12 08:49 pm (UTC)Мелкие фирмы существуют, митоль в основном на них делают.
Про классику: у меня сложилось впечатление, что тебе завидно, что не ты додумался на этом денежку зашибать.
=)))) Про аудиторов. Ты извини очень мало соображаешь в экономике и бизнесе. Аудиторы - частные компании и люди там тоже хлеб с маслом и икрой хавать хотят, напишут, что хочешь.
И опять повтояемся - автор по-любому имеет хуй. Дык куда мы денежку отдадим большому и злому издателю или маленькому и вредненькому пиратику?
no subject
Date: 2005-12-13 07:41 am (UTC)Можешь поправить. Я критику по делу нормально воспринимаю.
>> Про классику: у меня сложилось впечатление, что тебе завидно, что не ты додумался на этом денежку зашибать.
Неправильное впечатление. Я потребитель этой продукции.
=)))) Про аудиторов. Ты извини очень мало соображаешь в экономике и бизнесе. Аудиторы - частные компании и люди там тоже хлеб с маслом и икрой хавать хотят, напишут, что хочешь.
так-то оно так.. вот только есть 100% воры, работающие по принципу украсть и смыться, и есть те, кто работает с прицелом работать и дальше и иметь репутацию. У нас на сегодня принято работать только по 1-му принципу.
Требования прозрачности - вовсе не "звериный оскал буржуев". Просто работать с черным ящиком никто не хочет и не будет.
>> Дык куда мы денежку отдадим большому и злому издателю или маленькому и вредненькому пиратику?
Мы сольем из осла все, что нам надо, и пошлем на хрен и крупных пиратов, и мелких.
no subject
Date: 2005-12-12 10:34 pm (UTC)no subject
Date: 2005-12-13 07:31 am (UTC)no subject
Date: 2005-12-12 06:54 pm (UTC)